Jacek Rostowski

Z ministrem finansów Jackiem Rostowskim rozmawia Damian Kwiek.

Z punktu widzenia Polski istotniejszy jest prestiż wynikający z tego, że Jerzy Buzek stanął wczoraj na czele Parlamentu Europejskiego, czy może większe znaczenie mają konkretne sprawy, które Jerzy Buzek będzie mógł w Parlamencie przeprowadzić?

 

Myślę, że jedno i drugie. Słyszałem od koleżanki, że w momencie wyboru Jerzego Buzka na przewodniczącego PE, posłowie litewscy, węgierscy, słowaccy, nawet czescy mieli łzy w oczach.

 

A jak powinna wyglądać walka z kryzysem? Walka z kryzysem, sterowana albo inicjowana przez Parlament Europejski, na którego czele stoi Polak?

 

Parlament jest bardzo istotny w tych sprawach, bo dla krajów relatywnie słabych gospodarczo, relatywnie biednych jak Polska, mimo że dobrze broniących się przed kryzysem w porównaniu z innymi, niezmiernie ważne jest, żeby w Europie nie rozszerzał się protekcjonizm. I Parlament Europejski, także Komisja Europejska są kluczowymi elementami właśnie w tej walce z protekcjonizmem, w którą się zaangażował rząd Polski, wiedząc, ze jest to dla nas, szczególnie dla naszych eksporterów, kwestia życia lub śmierci.

 

Za nami gorąca debata nad budżetem. Do tej debaty doszło wczoraj w Sejmie. Pan minister kilka miesięcy temu spodziewał się, że nowelizacja budżetu, która jest teraz w toku, będzie konieczna?

 

Nie miałem pewności. Mówiłem już we wrześniu, że jeżeli będzie w obliczu narastającego kryzysu konieczna nowelizacja, to rząd nie zawaha się przed wprowadzeniem jej, a w grudniu mówiłem, ze jeżeli ta nowelizacja będzie miała miejsce, to będzie ona w połowie roku, kiedy będziemy mieli twarde dane o tym, co już się stało w gospodarce o tym, i także w połowie roku, dlatego, że spodziewałem się – i okazało się, słusznie – że gdzieś w drugim kwartale kryzys światowy się ustabilizuje.

 

Dlaczego było tak, że przedstawiciele rządu bardzo długo mówili, że ta sytuacja gospodarcza Polski jest dobra, a w tej chwili okazuje się, że nowelizacja zawiera bardzo ostre cięcia, to znaczy, jakby udowadniała, że nie jest tak, jak państwo mówili kilka miesięcy temu?

 

Trzeba rozróżnić sytuację gospodarczą od sytuacji budżetu. Sytuacja gospodarcza Polski na tle innych krajów naprawdę jest dobra. Mieliśmy najwyższy wzrost gospodarczy w Europie, w pierwszym kwartale. Tak naprawdę tylko dwa kraje miały wzrost Polska i Cypr, wszystkie inne miały spadki dochodu narodowego, czasami – jak Niemcy – bardzo głębokie spadki. Jeśli chodzi o realną gospodarkę – i o tym mówiliśmy – to sytuacja w porównaniu z innymi krajami jest dobra. Niemniej jednak skutki budżetowe dla Polski są takie, jaki są. Ale oczywiście warto pamiętać, że w innych krajach są jeszcze gorsze. Jeżeli mówimy dzisiaj o relatywnie małym wzroście deficytu budżetu państwa – o jakieś 9 mld zł – to warto pamiętać, że w Wielkiej Brytanii rząd musiał dwukrotnie zwiększyć deficyt.

 

A jak to jest możliwe, jeśli sytuacja gospodarcza Polski jest dobra czy relatywnie dobra, że budżet ma poważne problemy?

 

Po prostu dlatego, że znacząca część dochodów budżetu pochodzi z takich podatków jak na przykład CIT, czyli podatek dochodowy od osób prawnych, które maleją dużo więcej niż maleje wzrost gospodarczy, bo polegają nie tylko na obrotach, ale na zysku, który dość szybko znika w takiej sytuacji. Mamy także do czynienia z przewidzianymi, ale nie aż w takiej skali, bo skala była większa z powodu kryzysu skutkami niektórych zmian podatkowych, na przykład obniżenie składek podatkowych do 18% i 32%. No i mamy także pewne efekty przejściowe, na przykład w VAT-ie, wynikające z tego, że pewna część sprzedaży wynika z zużycia zapasów, teraz spodziewamy się, że jak te zapasy zostały już w dużej mierze sprzedane, to produkcja zacznie na nowo i będziemy mieli prawdopodobnie pewien lekki wzrost tego podatku. Na ogół jest tak – i to jest najważniejsze – że cykl koniunkturalny uderza asymetrycznie w budżet. Jak jest nieco gorzej, niż się zakładało, to traci się więcej niż proporcjonalnie na dochodach, a jak jest trochę lepiej na skutek koniunktury światowej, na przykład w poprzednich dwóch latach, to zyskuje się jeszcze więcej, niż można się było spodziewać.

 

Dlaczego wydatki muszą wzrosnąć o 8%? To jest mniej niż zakładała pierwotna wersja budżetu – tam było 15% – ale jednak rosną. Z czego to wynika?

 

To wynika z tego wielkiego szczęścia, które mamy jako kraj, że właśnie w tym momencie kryzysu światowego, wchodzimy w lata, kiedy będziemy mieli największe dochody i wydatki z nich wynikające z środków unijnych. Te środki unijne, które są przekazywane na ogromną skalę na naukę, na budowę dróg i na wiele innych projektów, pozwalają dalej zwiększać wydatki, pomimo sytuacji kryzysowej. Też jesteśmy w stanie wydawać w najbardziej wrażliwych sektorach społecznych i rozwojowych, dlatego, że oszczędzamy gdzie indziej. W czasie kryzysu, żeby wydawać, trzeba wpierw oszczędzać.

 

Doradca ekonomiczny prezydenta profesor Adam Glapiński mówi dziś w wywiadzie dla dziennika „Polska”, że przed poważnymi kłopotami może nas uratować wyłącznie wielka koalicja Platformy i PiS-u, taki dwuletni sojusz, coś w rodzaju zawieszenia broni… Czy to jest plan realny, możliwy do zrealizowania? Czy political fiction?

 

W obliczu kryzysu na pewno powinno być zawieszenie broni. Tu nie mam żadnej wątpliwości. Ale myślę, że najważniejsza sprawa, zresztą wynikająca z konstytucji w pewnym sensie, to współpraca w walce z kryzysem między rządem i prezydentem – prezydentem, który tak naprawdę efektywnie jest trzecią izbą parlamentu, bo ma prawo weta. Dochodzimy już naprawdę do końca możliwych oszczędności, które rząd może wprowadzić bez zmian ustawowych, wobec tego muszą być zmiany ustawowe. Po to, żeby te zmiany ustawowe miały miejsce, musi prezydent ich nie wetować. Dlatego jest kluczowe, żeby prezydent nie - wziął na siebie pełną odpowiedzialność, bo odpowiedzialność w pierwszym miejscu jest rządu, ale żeby wziął na siebie na tyle współodpowiedzialność za walkę z kryzysem, żeby nie wetował koniecznych ustaw, jeśli chodzi o oszczędności, które pozwolą ograniczyć wzrost zadłużenia Polski.

 

Rząd szuka oszczędności, szuka także możliwości zdobycia dodatkowych pieniędzy… Czy słowa Sławomira Nowaka o możliwości przeksięgowania pieniędzy z NBP, które miałyby trafić do rezerwy kursowej w taki sposób, aby zasiliły budżet państwa, są jeszcze aktualne?

 

Rząd postuluje tylko jedną rzecz – żeby NBP w sposób całościowy, zrównoważony stosował standardy europejskiego systemu banków centralnych. I to jest wymóg ustawy o NBP.

 

A co to oznacza w tym przypadku?

 

Żeby nie stosował tych zasad w sposób niezrównoważony, wybiórczy i restrykcyjny, tak jak to zrobił, obliczając zysk na 2008 rok. Dam panu przykład. Stworzono duże rezerwy na ryzyko kursowe. Te rezerwy, według zasad samego Europejskiego Banku Centralnego, nie powinny przekraczać wartości kapitału tego banku. Kapitał NBP stanowi 1,5 mld zł. Obawiamy się w Ministerstwie Finansów, że mimo, że są autentycznie zrealizowane zyski w NBP do maja, na poziomie gdzieś kilkunastu mld zł, to że NBP będzie chciał stworzyć rezerwę na podobną sumę i wtedy zysku nie będzie. Gdyby stosował tę zasadę EBC, to rezerwa nie mogłaby przekraczać 1,5 md zł i zostałoby 10, może kilkanaście mld zł, które trzeba by zgodnie ze standardami EBC, zakwalifikować jako zysk, i wtedy w sposób zupełnie naturalny, zgodnie z ustawą o NBP, ta kwota w 95% byłaby przekazana do budżetu.

 

A jeśli chodzi o informacje, które pan minister ma w tej chwili, podniesienie podatków będzie konieczne w najbliższych latach?

 

Mam nadzieję, że nie. Ale na pewno nie możemy jako kraj pozwolić sobie na to, żeby zadłużenie rosło przez kilka lat w tym samym tempie, w jakim w sposób nieunikniony rośnie w tym roku. Ten rok jest pierwszym rokiem uderzenia wielkiego kryzysu. Musieliśmy ten szok zaabsorbować, ale nie możemy sobie pozwolić na to, żeby podobny wzrost zadłużenia miał miejsce w kolejnych latach, bo w takim przypadku bardzo szybko uderzymy o limit konstytucyjny, zapisany w konstytucji, który nie pozwala, żeby dług publiczny przekraczał 60% dochodu narodowego.

 

Na koniec pytanie o pieniądze, ale tym razem dla mediów publicznych. Wczoraj Zbigniew Chlebowski mówił w Saonie Politycznym Trójki, że jeśli prezydent zawetuje ustawę medialną, a taka możliwość – jak wiemy – istnieje, będzie starał się Zbigniew Chlebowski o spotkanie Platformy, PSL-u i SLD z panem ministrem w sprawie pieniędzy dla mediów publicznych, aby rozważyć, dowiedzieć się, jaka kwota jest tutaj możliwa. Pan minister dysponuje już jakimiś wyliczeniami, które pozwolą na takie prognozy?

 

Żyję w nadziei, że pan prezydent nie zawetuje ustawy.

 

Ale jest jasna deklaracja w wypowiedziach pana prezydenta, że ustawa nie zostanie podpisana…

 

Jesteśmy gotowi do takich rozmów.

 

A wiemy, o jakich kwotach można rozmawiać?

 

Jeśli wiemy, to w tej chwili panu nie powiem.