Pamiętamy o Powstaniu, pamięta Warszawa, Kraków, Białystok, pamięta cała Polska. „Najwyższy czas, aby przywrócić pamięć o Powstaniu Europie” – tak mówił podczas uroczystości rocznicowych prezydent Lech Kaczyński. I chyba nikt nie zrobił w tej sprawie, w sprawie popularyzacji idei i pamięci o Powstaniu, tak dużo, jak Norman Davies, autor książki „Powstanie ‘44”.
Czas na Rozmowę Dnia. Z brytyjskim historykiem Normanem Davisem rozmawia Paweł Wojewódka.
Paweł Wojewódka: Panie profesorze, w swojej książce „Powstanie ‘44” napisał pan takie zdanie: „Gdybym w 1944 roku znalazł się w Warszawie i był w odpowiednim wieku, na pewno wstąpiłbym do Armii Krajowej”. To bardzo miłe. Dlaczego napisał pan to zdanie?
Norman Davies: Wydaje mi się, że to byłoby zupełnie normalne. Kiedy ja miałem 15-16 lat, wstąpiłem do harcerstwa tu, w Wielkiej Brytanii, i bardzo dobrze wiem, że podobni ludzie, przede wszystkim młodzi ludzie Warszawy wstąpili najpierw do harcerstwa i później do Armii Krajowej. Więc nie wyobrażam sobie, że mogło być inaczej.
P.W.: Tak, ale to specyfika Polski, Polakom ciężko zrozumieć, że obcokrajowiec tak dobrze nas rozumie, rozumie naszą mentalność, rozumie naszą historię, rozumie nasze ideały.
N.D.: Dlaczego nie? Ja od lat jestem związany z Polską, z Polakami, moją żona jest Polką, więc taka sympatia jest zupełnie normalna. Poza tym wiem, że wtedy, w czasie wojny byli ludzie w Anglii czy w Irlandii, czy ze Szkocji, którzy się związali się z Armią Krajową i tak robili porządni ludzi. I koniec.
P.W.: Ja mam, panie profesorze, bardzo emocjonalny stosunek do Powstania Warszawskiego – mój dziadek zginął w Powstaniu Warszawskim, brał udział czynny w Powstaniu Warszawskim. Zresztą część mojej rodziny również, więc ten stosunek jest bardzo emocjonalny. Powiem tak – i to jest pytanie właściwie do pana profesora – czy jeżeli słyszy pan Marsz Mokotowa, to dostaje pan gęsiej skórki?
N.D.: Naturalnie. Ja parę lat temu byłem na Mokotowie na uroczystościach Batalionu Baszta właśnie w Parku Mokotowskim i nie tylko słyszałem tę melodię, ale ten szwadron kawalerii, który tam bywał, zbliżał się do mnie, ten rotmistrz podniósł szabel i osobiście w moim kierunku złożył hołd. Więc ta melodia jest szczególnie dla mnie emocjonalna.
P.W.: Panie profesorze, ale o Powstaniu Warszawskim na Zachodzie, w Europie mówiło się różnie. Często, bardzo często mylono Powstanie Warszawskie z Powstaniem w Getcie. Jeżeli komuś, Europejczykowi zadawano pytanie: Słyszałeś o Powstaniu Warszawskim? – Tak, w 1943 roku Powstanie w Getcie.
N.D.: Tak. To jest fenomen chyba już przeszły, to jest wszystko związane z lawiną wiedzy o holokauście i nieobecność Polski w tym konkursie wiedzy. Pamiętam, że na 50. rocznicy Powstania, kiedy przyjechał do Polski prezydent Niemiec Herzog, on się pomylił. Czyli prezydent sąsiedniego kraju nie wiedział, że były: Powstanie 43 i drugie ’44. I, oczywiście, to jest bardzo przykro, ale wydaje mi się, że to poszło. I nawet mam dowody – 5 lat temu, kiedy zacząłem pisać tę książkę, sprawdziłem w Google i na słowo „Warsaw Uprising” wtedy wyszły wyłącznie pozycje związane z Gettem Warszawskim. A teraz, jak się sprawdza, wszystko jest wyłącznie związane z Powstaniem Warszawskim, bo to historycy „Powstanie w Getcie” zmienili nazwę, teraz jest „Warsaw Ghetto Uprising”. I wydaje mi się, że ta sprawa raz na zawsze się skończyła.
P.W.: Panie profesorze, a czuje pan to, że pan odkrywał te wszystkie białe karty albo te czarne karty, które próbowano właśnie zamazać nam historię? Że pan, będąc Walijczykiem, pisząc o Powstaniu Warszawskim, pisząc o najnowszej historii Polski, często nam pokazywał, jak ta nasza historia się działa.
N.D.: Dla mnie to nic dziwnego w tym wszystkim. W pewnym sensie ten człowiek z zewnątrz nie lubi, oczywiście, słowa „obcokrajowiec”, ale człowiek z zewnątrz ma pewne przewagi, nie ma ciężarów tych rodzinnych, tych emocji...
P.W.: Doświadczeń.
N.D.: ...i, oczywiście, te konflikty polityczne, które dookoła Powstania trwały prawie 50 lat. I w tym sensie można pisać bardziej swobodnie i czasem krytycznie, czasem chwalebnie, ale bez tego bagażu człowieka zaangażowanego.
P.W.: Panie profesorze, a czy o Powstaniu Warszawskim i czy o II wojnie światowej w Polsce można pisać bez emocji?
N.D.: Niemoralnie by było pisać o Powstaniu bez sympatii dla tych ludzi. I historyk, jeśli jest człowiekiem i ma serce, musi być wzruszony przez tę historię, ale to nie znaczy, że nie może równocześnie patrzyć obiektywnie, zimno na fakty. Historyk zawsze musi oddzielić fakty od interpretacji i od swoich własnych reakcji, ale wydaje mi się, że trzeba pisać o wszystkim – co się stało, dlaczego tak się stało i co ja o tym czuję?
P.W.: Panie profesorze, czytając pana właśnie książkę „Powstanie ‘44” taka myśl mi przez głowę przebiegła, że pan się bardzo identyfikuje z tymi uczestnikami Powstania Warszawskiego, że pan identyfikuje się z tymi młodymi ludźmi, którzy w Powstaniu Warszawskim brali udział.
N.D.: Na pewno ja (...) się z powstańcami, ale czasem próbowałem zrozumieć i nawet współczuć losowi tych żołnierzy niemieckich, ale po stronie niemieckiej bardzo dużo z nich nie było Niemcami. Oni byli jeńcami od wojska sowieckiego, dużo było z Azerbejdżanu czy z dalekich republik. Oni byli w pułapce, nie mogli odmówić, bo wtedy oni by zginęli od kuli z własnej strony i musieli w dużej mierze walczyć. Ja jestem człowiek, który przez łaskę nigdy nie musiałem służyć w żadnym wojsku. Jednak wtedy większość młodych mężczyzn zmuszeni bez wyboru walczyć w różnych wojskach. I ten los był bardzo często bolesny i fizycznie, i moralnie.
P.W.: Panie profesorze, już na sam koniec – czy wszystkie białe karty Powstania Warszawskiego zostały już odkryte? Czy już wszystko wiemy na temat Powstania Warszawskiego?
N.D.: Na pewno wszystkiego nie wiemy. Nie wiemy różnych kluczowych spraw, strategicznych na przykład, dlaczego Stalin nie przyjął rady swoich marszałków, żeby wyzwolić Warszawę, co było całkiem możliwe. Wiemy bez wątpliwości, że on tak zrobił, że mając ten plan od Żukowa i Rokossowskiego od 8 sierpnia, żeby przygotować wyzwolenie Warszawy i maszerować potem na Berlin, on tego nie przyjął. Ale nie wiedzieliśmy chyba żadnej analizy jego myślenia o tym, co go skłoniło do tej decyzji. Ja myślę, że to miało duży element chęci zrobić Wschodnią Europę, Bałkany, Rumunię, Bułgarię, Węgry i tak dalej, zanim doszło do bitwy o Berlin. Ale nie wiemy. Ale też nie wiemy masy szczegółów. To był konflikt, gdzie bardzo często ludzie nawet nie chcieli o tym rozmawiać. Musi być jakiś kącik jeszcze nieznany.
P.W.: Tak, ale dzięki panu, panie profesorze, większość tych białych kart dotycząca Powstania Warszawskiego została odkryta.
N.D.: Mam nadzieję. Myślę, że udało mi się wyjaśnić tę politykę, krzywą politykę mocarstw zachodnich, czyli sojuszników polskich, którzy z różnych względów nie pomagali Polsce w taki sposób, jak Polacy pomagali Wielkiej Brytanii i Ameryce. Ja będę, jak zwykle, obecny 1 sierpnia.
P.W.: Dziękuję, panie profesorze, za rozmowę.
N.D.: I ja dziękuję.
[transkrypcja: J. Miedzińska]