Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszymi gośćmi są dzisiaj: europoseł Platformy Obywatelskiej Paweł Zalewski, dzień dobry...
Paweł Zalewski: Dzień dobry państwu.
K.T.-Sz.: I Tadeusz Iwiński, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Dzień dobry, panie pośle.
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu i pani redaktor.
K.T.-Sz.: Najnowsze informacje są takie, bo właściwie żyjemy naprawdę z godziny na godzinę, to są nowe informacje o także niestety ofiarach na Ukrainie, w Kijowie, ale także o rozmowach trzech ministrów spraw zagranicznych, ministra Sikorskiego, a także ministra spraw zagranicznych Niemiec i Francji z Wiktorem Janukowyczem, czyli prezydentem Ukrainy. No i te najnowsze informacje są takie, że jest szansa na kompromis. Podobno w tej chwili mamy przerwę w tych rozmowach, tak informuje Polska Agencja Prasowa. No i ten kompromis miałby wyglądać według PAP-u tak, to cytat: „Rysują się szanse na kompromis wokół skrócenia kadencji prezydenta i parlamentu, opracowania nowej konstytucji w ciągu kilku miesięcy i ukonstytuowania nowego rządu Ukrainy w ciągu kilku dni”. Panowie w to wierzą? Paweł Zalewski.
P.W.: Sytuacja, która powstała w Kijowie pokazała, iż żadna ze stron nie ma szansy na totalne zwycięstwo nad drugą. Prezydent Janukowycz, który we wtorek spróbował uzyskać przewagę w Kijowie, usiłował rozgonić Majdan, doprowadził do śmierci bardzo wielu osób, to bardzo z jednej strony zaogniło sytuację na Ukrainie, ale z drugiej strony bardzo osłabiło jego pozycję. Nie wśród Ukraińców, bo wiadomo, że oni przecież buntują się przeciwko niemu, ale w jego obozie władzy. I te ruchy, które są dzisiaj widoczne, propozycja bardzo ważnego polityka obozu władzy, pana Tihipki, aby powołać nowy rząd z premierem, który były osobą zaufania opozycji, obozu rządowego, funkcja szefa parlamentu dla opozycji, wcześniejsze wybory prezydenckie, jak również wyjście chyba dwunastu w tym momencie członków Partii Regionów z tejże partii pokazuje, iż Janukowycz traci bardzo szybko poparcie we własnym obozie. Z całą pewnością nie ma poparcia już tak silnego jak kiedyś ze strony Putina, a więc widać, iż ta sytuacja pewnego zabetonowania na Ukrainie pozycji szczególnie prezydenta Janukowycza skończyła się. A więc dzisiaj to, co jest dla Janykowycza widoczne, on jest partnerem dla rozmów ministrów spraw zagranicznych w tym momencie, wcześniej była opozycja, dzisiaj rano takie rozmowy miały miejsce, widać wyraźnie, że Janukowycz ma świadomość, że traci władzę i może negocjować tak naprawdę sposób jej oddania. I to jest chyba dzisiaj jego celem.
K.T.-Sz.: Czy osłabiony Janukowycz rzeczywiście mógłby się zgodzić na taki kompromis, czyli w bliższej lub dalszej perspektywie czasowej oddanie władzy? Tadeusz Iwiński.
T.I.: Trudno powiedzieć. Ja nie do końca podzielam opinię kolegi. Otóż jest tak, lubię takie powiedzenie Mikołaja Gogola, że za chaos, bo mamy do czynienia z chaosem, poza tym, że mamy do czynienia z dramatem, jest prawie 40 ofiar i tak dalej, nie wiadomo, jak to się skończy, ale jest przede wszystkim chaos. Za chaos odpowiadają nie głupcy, tylko ci, którzy uważają się za mądrych, przecenili swoje siły. Otóż uważam, że przecenienie swojej siły nastąpiło po bardzo wielu stronach. Janukowycz i jego obóz on ma nadal poparcie bardzo silne...
K.T.-Sz.: Części społeczeństwa. Mówi się, że nawet połowy.
T.I.: Tak, on ma nadal poparcie i wielu ludzi przy tych podziałach wewnętrznych, historycznych, cywilizacyjnych, cywilizacja prawosławia kontra Zachodu, wątki językowe, dziesiątki rzeczy, więc on ma nadal poparcie, ma bardzo wielu ludzi, którzy na Ukrainie uważają, że on, jeżeli się nie sprawdził, to dlatego, że (przepraszam, że to powiem) za mordę nie wziął tych, którzy demonstrują, chcą wprowadzić anarchię, a może doprowadzić do przewrotu. Również opozycja przeceniła. Więc on na pewno przecenił swoje siły, Janukowycz. Nie wiadomo, czy to, do czego doszło dzisiaj w dniu żałoby narodowej rzeczywiście i przy tych rozmowach to jest...
K.T.-Sz.: Bo wczoraj...
T.I.: Ja tylko chciałem ten wątek skończyć. Nie wiadomo, czy on kontroluje, czy to on wydał te rozkazy, czy nowy dowódca sił zbrojnych i tak dalej. Opozycja też przeceniła swoje siły, ponieważ nie wiadomo, czy ten tercet, który jest w pewnym sensie tercetem egzotycznym tych trzech polityków z 450-osobowej Rady Najwyższej, oni się nie za bardzo z sobą zgadzają, chociaż w wielu postulatach tak. I czy oni w ogóle kontrolują te najbardziej radykalne siły na Majdanie, np. prawy sektor i inne, nie wiadomo. I wreszcie Unia Europejska przeceniła ewidentnie, pomijając błędy, które ogromne popełniła, dając ofertę Ukrainie taką (przepraszam za porównanie), która może by wystarczyła dla Albanii albo dla Macedonii, i w ostateczności, gdyby doszło do porozumienia, byłoby to świetne, jakie by ono nie było, ale ja nie sądzę, żeby tak szybko nastąpiło, ponieważ lepiej rozmawiać niż strzelać do siebie. Strzelano po obu stronach, oczywiście główną odpowiedzialność ponosi obóz władzy...
K.T.-Sz.: A propos strzelania, panie pośle, tylko chciałam krótko, bo mam też najnowszą informację, że 60 ofiar dzisiejszych starć w Kijowie już jest, takie wstępne dane...
T.I.: Ja słyszałem o dwustu nawet, więc nie wiadomo, które są wiarygodne.
K.T.-Sz.: ...są na razie szefa służby medycznej opozycji, ale także mamy informację, że milicjanci dostali broń...
T.I.: Tak jest.
K.T.-Sz.: ...z ostrą amunicją i będą jej używali zgodnie, oczywiście, z przepisami. To jest ta druga strona.
T.I.: Więc kończę to dwiema uwagami. Uważam, że cała idea Partnerstwa Wschodniego legła w gruzach, przynajmniej w odniesieniu do największego z sześciu państw Ukrainy, przykro to powiedzieć, i nie docenia się roli... Bo w tym trójkącie relacji Kijowa z trzema najważniejszymi stolicami: Moskwa, Bruksela, Waszyngton nie docenia się roli Waszyngtonu i być może o losach tego jakiegoś porozumienia zadecydują stosunki rosyjsko-amerykańskie, amerykańsko-rosyjskie.
K.T.-Sz.: Czyli potrzebna byłaby np. międzynarodowa konferencja, o której wczoraj mówił chociażby Leszek Miller. To byłoby jakieś rozwiązanie? Czy sankcje, które teraz zapowiada Unia i wszystko wskazuje na to, że zostaną wprowadzone, wystarczą?
P.Z.: Konferencja międzynarodowa jest otwarciem drzwi dla tego, który tam już po cichu buszuje, czyli dla Rosji.
K.T.-Sz.: Czyli dla Władimira Putina.
P.Z.: Interwencja rosyjska jest faktem, to działania rosyjskie doprowadziły do tego, że ludzie wyszli na ulice, że prezydent Janukowycz podjął złą decyzję z punktu widzenia interesu narodowego Ukrainy, i to Rosja radykalizuje nastroje dzisiaj w Kijowie, ona jest odpowiedzialna za te osoby, które zginęły. Bez Rosji, mówiąc krótko, te osoby by żyły.
K.T.-Sz.: Zresztą dzisiaj też, jak informuje Polska Agencja Prasowa, podczas tej przerwy w rozmowach z Janukowyczem, nie wiem, czy ona jeszcze trwa, prezydent Ukrainy dzwonił do Władimira Putina. Czy to wszystko będzie zależało od tego właśnie, co teraz mu powie?
P.Z.: Ja myślę, że Janukowycz konsultuje się z Putinem, dlatego że sprawdza też, jaka jest jego pozycja. Ja powiedziałem wcześniej, iż fakt ujawnienia...
K.T.-Sz.: Że jest (...)
P.Z.: ...się kandydatury Tihipki, który jest mądrym człowiekiem i bez świadomości powodzenia swojego projektu by go nie ujawniał, a więc on też musi w sposób dogadany z Putinem, tego by nie było. A więc reasumując, wszelka próba doprowadzenia do sytuacji takiej, w której dzisiaj wielkie mocarstwa ponad głowami Ukrainy, a przede wszystkim Rosja spotyka się i rozwiązuje problem ukraiński, doprowadziłoby do tego, z czym mieliśmy do czynienia w roku 2008 w przypadku Gruzji, gdzie nastąpiło porozumienie pomiędzy Unią Europejską a Rosją zakończone haniebnym de facto uznaniem przez fakt agresji rosyjskiej. Jeżeli chcemy, aby sytuacja wróciła czy była stabilna, tzn. aby Ukraina była krajem demokratycznym i rozwijała się w taki sposób, który tego chcą Ukraińcy, to oni sami się muszą porozumieć bez wpływu rosyjskiego.
K.T.-Sz.: No tak, tylko że już wiemy, że...
Tadeusz Iwiński: Ponownie mam odmienne zdanie w kilku (...)
P.Z.: No, wcale się nie dziwię, panie pośle...
K.T.-Sz.: Tylko że wiemy, że sami się... Już, za chwilę...
Tadeusz Iwiński: (...)
K.T.-Sz.: ...że sami się nie porozumieją.
T.I.: Pan Tihipko, którego znam osobiście, kandydował już raz na prezydenta Ukrainy, dostał bardzo słaby wynik...
P.Z.: Wręcz przeciwnie, dostał bardzo dobry, biorąc pod uwagę konkurencję.
T.I.: No dobrze, dostał bardzo daleko za Janukowyczem i Tymoszenko. Kandydatów do premierostwa jest pełno, i pan Tomaszenko, i ten, który prawdopodobnie będzie...
P.Z.: Tomoszenko dzisiaj nie ma szans.
T.I.: Dobrze, ale nie wchodźmy w to...
K.T.-Sz.: A jeżeli chodzi o Rosję... jeżeli chodzi...
T.I.: ...bo ja mogę wymienić dziesięciu kandydatów (...) [szum głosów]
K.T.-Sz.: Dlatego... Dobrze, dlatego jeżeli chodzi o Rosję... Ale panowie, nie kłóćcie się, bo to jest...
P.Z.: Bo to jest przede wszystkim w tym momencie realne.
T.I.: Ja panu nie przerywałem.
K.T.-Sz.: Ale nie mówcie razem, przepraszam. Mogę ja teraz powiedzieć? Nie mówcie razem, bo wtedy ani słuchacze nie rozumieją, co panowie mówią, ani co ja mówię, a ja chcę zadać pytanie...
T.I.: Pan poseł Zalewski widocznie nie potrafi nie przerywać.
K.T.-Sz.: Panie pośle, ja chcę zadać pytanie...
T.I.: Najlepszym rozwiązaniem jest jednak konferencja międzynarodowa...
K.T.-Sz.: Mogę zadać pytanie?
T.I.: Proszę bardzo.
K.T.-Sz.: Mogę zadać pytanie?
T.I.: Już pani zadała, tylko ja nie byłem w stanie odpowiedzieć.
K.T.-Sz.: Chciałabym zadać pytanie: co, jaką pozycję według pana ma Rosja właśnie w tym, co robi Wiktor Janukowycz, co dzieje się na Ukrainie?
T.I.: Najpierw odpowiem na poprzednie. Najgorszym scenariuszem jest to, gdyby...
K.T.-Sz.: Właśnie mamy informację, że wysłannik Władimira Putina pojedzie do Kijowa. To á propos Rosji.
T.I.: Miał dzisiaj być wicepremier Rogozin, on był zapowiedziany. Najgorszym rozwiązaniem byłoby to, żeby sytuacja na Ukrainie przeistoczyła się w rodzaj sytuacji, która miała miejsce w Jugosławii nie tak dawno temu, 20 lat, gdzie doszło do dramatycznych wojen domowych, w wyniku których z państwa, które było mniejsze od Polski powstało 7 krajów, i później ewentualnego podziału Ukrainy na części, to są różne plany snuć, zachodnią i wschodnią razem z Krymem...
K.T.-Sz.: To jest ten najgorszy scenariusz.
T.I.: I konferencja międzynarodowa byłaby bardzo potrzebna, np. na wzór konferencji czy to w Syrii, czy w Iranie, to mogłoby zrobić OBWE we współpracy z Radę Europy, bo OBWE jest tu lepsza, ponieważ w jej skład wchodzi Kanada, której roli też nie można nie doceniać, bo największa społeczność ukraińska poza samą Ukrainą i Rosją żyje właśnie w Kanadzie, i Obama, który się spotkał wczoraj z premierem Kanady Harperem w tej sprawie wystąpił z propozycjami, i że była...
K.T.-Sz.: A Kanada zamknęła swoją ambasadę jak na razie w Kijowie.
T.I.: Słucham?
K.T.-Sz.: Kanada zamknęła swoją ambasadę w Kijowie.
T.I.: No zamknęła, bo to jest dla niej... Więc konferencja międzynarodowa z udziałem oczywiście wewnętrznego głównego układu sił ukraińskiego, czyli mówiąc umownie, ekipy, która rządzi, opozycji, Rosji i Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej.
K.T.-Sz.: Chciałabym zapytać jeszcze o panów ogólne stanowisko, także jeżeli chodzi o sankcje, bo wszyscy spodziewali się, że dzisiaj one zostaną wprowadzone, dzisiaj jest spotkanie ministrów spraw zagranicznych w Brukseli, ono jest przekładane, dlatego że ci ministrowie, którzy są na Ukrainie, siłą rzeczy nie mogą być w Brukseli. Ale nawet Agencja Reutera pisze, że Unia Europejska jest gotowa nałożyć sankcje na osoby winne użycia przemocy na Ukrainie. Ta dyskusja rozgorzała po tym, jak wczoraj premier w Sejmie rano powiedział, że takie sankcje powinny zostać nałożone personalne i finansowe. Wiem, że pan europoseł Zalewski na pewno będzie dzisiaj na spotkaniu u premiera, tak? Potwierdzam, o godzinie 17, pan poseł Iwiński?
T.I.: Nie, nie, będzie Leszek Miller.
K.T.-Sz.: Ale to jest dobry element do walki z Janukowyczem, sankcje? Będziecie mówić i sugerować premierowi, że rzeczywiście jest to dobra droga?
P.Z.: Ja tylko może dwa słowa, odniosę się dwa słowa do tego, co powiedział pan poseł Iwiński. Otóż mam absolutne wrażenie, że Sojusz Lewicy Demokratycznej ustami pana Leszka Millera, ale także tutaj pana profesora Iwińskiego chciałby legitymizować udział Rosji w rozstrzyganiu sytuacji na Ukrainie, co prowadziłoby do przyjęcia propozycji, którą przecież Putin przedstawił jakiś czas temu, aby utworzyć na Ukrainie swego rodzaju kondominium rosyjsko-unijne, co byłoby fatalne z punktu widzenia interesów ukraińskich...
K.T.-Sz.: Ale co, pan sugeruje, że SLD chce takiego kondominium unijno-rosyjskiego?
P.Z.: Ja... Ja...
T.I.: (...), które mówiło o kondominium rosyjsko-niemieckim w Polsce rozumiem, że idzie za daleko.
P.Z.: Ja... Ale panie pośle, niech pan słucha tego, co ja mówię, a nie przekręca.
T.I.: (...)
P.Z.: No to bardzo o to serdecznie pana proszę. Otóż byłoby sprzeczne z interesem po pierwsze Ukrainy, po drugie Polski, po trzecie Unii Europejskiej, i to byłoby w stu procentach zgodne z interesem Rosji. I musimy być niezwykle wrażliwi na tego typu sugestie. A teraz wracając do odpowiedzi na pani pytanie...
K.T.-Sz.: Ale chciałabym, żebyśmy... Bo musimy kończyć...
P.Z.: Tak jest...
K.T.-Sz.: Tak, chciałabym zapytać o sankcje.
P.Z.: Ja się bardzo cieszę, że przede wszystkim...
K.T.-Sz.: Jakie i czy, na kogo?
P.Z.: Ja się bardzo cieszę, że dzisiaj Unia Europejska tak naprawdę podjęła próbę w osobach ministrów spraw zagranicznych Polski, Francji i Niemiec, aby mediować pomiędzy stronami konfliktu. Tak naprawdę wizyta Sikorskiego i Fabiusa jest punktem startu, czegoś, o co ja dawno już wnoszę, aby właśnie Unia Europejska rozpoczęła mediacje między stronami, bo tylko ona może doprowadzić do pozytywnego rozwoju. Sankcje myślę, że są już nieuniknione, ale one nie rozwiążą sytuacji. Rozwiązać sytuację może misja, mediacja unijna.
K.T.-Sz.: Tadeusz Iwiński?
T.I.: Sankcje być może są nieuniknione, ale sankcje nigdy w historii w odniesieniu do żadnego państwa nie zdały egzaminu, ani do RPA, gdyby była państwem apartheidu, ani Rodezji, ani do Białorusi, one bardzo często się odbijają na społeczeństwie, sankcje ekonomiczne. Tu mowa raczej o sankcjach osobistych i one mogą być wprowadzone, one nie są czynnikiem decydującym. Natomiast Rosji wbrew temu, co mówił mój kolega, nie trzeba zapraszać, bo Rosja odgrywa kluczową rolę, czy nam się podoba, czy nie (...)
P.Z.: Ale nie możemy jej ignorować.
K.T.-Sz.: Ale (...) z nią rozmawiać, jak rozumiem.
T.I.: No więc, ale to są...
K.T.-Sz.: Także w kontekście polityk unijnych.
T.I.: Ale to są realia, nie udawajmy. Rosja ma większy wpływ na Ukrainę niż Unia Europejska na Ukrainę. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to... Więc krótko mówiąc, najważniejsze jest, żeby rozmawiać, żeby zakończyła się przemoc i żeby Ukraina zachowała... Pamiętajmy, że to państwo tylko dwa razy w historii przez kilka miesięcy miało niepodległość, a teraz ma tę niepodległość od 22 niecałych lat. I żeby nie nowa Jugosławia, żeby nie podzielono jej, bo są już oczywiście skrajni politycy rosyjscy, jak Ziuganow, Żyrinowski czy wielu innych, którzy do tego wzywają, Krym oczywiście i flota czarnomorska, były szef sztabu armii rosyjskiej...
K.T.-Sz.: Wracając do sankcji, panie pośle.
T.I.: Sankcje... ja nie przywiązuje do tego dużego znaczenia. Groźba jest silniejsza od ruchu, jak mówi stare powiedzenie szachowe, się sprawdza również w polityce.
P.Z.: Mediacje nie sankcje.
K.T.-Sz.: No i tym właśnie zakończmy.
T.I.: Mediacje, nie sankcje, tak.
K.T.-Sz.: Tu akurat panowie się zgadzają, bardzo się cieszę, dlatego że wczoraj w Sejmie wyjątkowa zgoda, jeżeli chodzi o to, co dzieje się na Ukrainie, a dzisiaj w studiu, jak widać, jednak trochę emocje polityczne polskie też biorą górę. Zobaczymy, jak dzisiaj będzie wyglądało, jaki będzie przekaz po spotkaniu u premiera w sprawie Ukrainy, tam wszystkie siły polityczne, między innymi to spotkanie o godzinie 17. Bardzo dziękuję panom za rozmowę. Paweł Zalewski, europoseł, Platforma Obywatelska...
P.Z.: Dziękuję państwu.
K.T.-Sz.: I Tadeusz Iwiński, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej...
T.I.: Kłaniam się państwu.
K.T.-Sz.: ...byli gośćmi Rozmowy dnia.
(J.M.)
