Rozmowa dnia: Agata Nowakowska i Rafał Ziemkiewicz

Zuzanna Dąbrowska: Witam moich gości: Agata Nowakowska, Gazeta Wyborcza...

Agata Nowakowska: Dzień dobry.

Zuzanna Dąbrowska: I Rafał Ziemkiewicz, tygodnik Do Rzeczy.

Rafał Ziemkiewicz: Witam państwa, dzień dobry.

Zuzanna Dąbrowska: Przed chwilą skończyło się przemówienie premiera oczekiwane od kilku dni. Najważniejsza wiadomość to to, że szef rządu zwrócił się o wotum zaufania dla swojego rządu, powiedział, że po to, by rząd był skuteczny, po to, by mógł w imieniu rządu negocjować w Brukseli od jutra podczas szczytu, potrzebna mu jest siła, potrzebne mu jest przekonanie, że dysponuje większością głosów. Czy to jest właściwe zachowanie szefa rządu, czy to jest dobry instrument, czy tak Donald Tusk powinien zrobić?

Agata Nowakowska: Oczywiście, to jest... Ja oceniam to jako bardzo dobre posunięcie. Po pierwsze żeby rządzić, żeby rząd mógł rządzić, musi mieć pewność, że jest popierany przez większość. Myślę, że były obawy w Platformie Obywatelskiej, czy część posłów po ujawnieniu podsłuchów nadal jest za czy przeciwko rządowi, myślę, że premier ma w tej chwili pewność, że tych posłów zdyscyplinował. Pewnie swoją rolę odegrały tu również te konstruktywne wota nieufności czy pogłoski o tym, że może dojść po wakacjach do samorozwiązania. Nieważne, w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy, każdy premier... podobnie zachował się zresztą Leszek Miller w pewnym momencie, uzyskał takie wotum i jeszcze przez ileś miesięcy rządził. Rząd musi mieć pewność, że ma za sobą poparcie większości w Sejmie, i to, że premier o takie wotum wystąpił, wydaje mi się najlepszym rozwiązaniem w obecnej sytuacji.

Zuzanna Dąbrowska: To jest mandat do sprawowania władzy. Najnowsze doniesienia są takie, że najwcześniej głosowanie mogłoby się odbyć dziś o godzinie 21. Rafał Ziemkiewicz.

Rafał Ziemkiewicz: Ja sądzę, że się nie odbędzie tak wcześnie. Ja myślę, że to jest raczej efekt takiego wyrachowania ze strony premiera, że potem będzie jeszcze gorzej. W tej chwili ma taki argument, że Bruksela, że negocjujemy ważne rzeczy. Pamiętajmy, że ta większość rządowa wisi na trzech głosach, a jak pokazała dyskusja nad majątkiem Aleksandra Kwaśniewskiego, zupełnie już w tej chwili zapomniana, to na te trzy głosy też nie zawsze liczyć może, więc ja oceniam to jako...

Zuzanna Dąbrowska: To raczej dyskusja nad uchyleniem immunitetu Mariuszowi Kamińskiemu.

Rafał Ziemkiewicz: Tak, dyskusja nad czymś, co wydawało się przegwizdane od pierwszej chwili i tu zaskakujący był wynik głosowania, przypomnę. Więc myślę, że to jest decyzja w jakimś stopniu ze strony Donalda Tuska ryzykowna, ale typowa dla niego. Znaczy on parę razy pokazał, że jest takim człowiekiem, który walczy do końca i trzeba go przebić osinowym kołkiem, dopóki się tego nie zrobi, on się nie podda. I tutaj się rzeczywiście nie zamierza poddawać. Natomiast to, że cała argumentacja w tym przemówieniu to jest jedna wielka propaganda, manipulacja, w której zresztą premiera wspiera ogromna orkiestra, to jest zupełnie osobna rozmowa.

Zuzanna Dąbrowska: Zaraz do tego wrócimy, przeanalizujemy argumenty premiera. Ja dodam tylko, że Stanisław Kalemba z PSL-u zapowiedział już, że PSL poprze wniosek premiera o wotum zaufania. Zobaczymy rzeczywiście, ile ta dyskusja będzie dzisiaj trwała. Przypominam, że jutro w Brukseli właśnie się ten szczyt zaczyna. I może zacznijmy od tego, jak przemówienie premiera przebiegało, ponieważ na samym początku premier złożył przeprosiny.

Donald Tusk: Muszę zacząć od przeprosin pod adresem opinii publicznej za bulwersujące, a momentami skandaliczne zachowania. Mówię tu o języku, o niestosownych słowach, jakie zostały nagrane w czasie nielegalnego podsłuchiwania urzędników państwowych, w tym ministrów. Tak czy inaczej ze względu na to, że nielegalne podsłuchy zostały ujawnione, ci, którzy, mam nadzieję, wstydzą się za to, w jaki sposób się zachowywali, i tak mają także osobisty, indywidualny, ale także polityczny obowiązek wytłumaczenia się z tego przed opinią publiczną, począwszy od własnego domu, skończywszy na parlamencie.

Zuzanna Dąbrowska: To mnie trochę zaskoczyło, powiem szczerze, bo wydaje się, że premier Tusk zostawia wolną rękę dla wszystkich tych, którzy dali się nagrać, ministrów i wysokich urzędników państwowych do tego, żeby sami składali samokrytykę. Jak to należ rozumieć?

Rafał Ziemkiewicz: Ja bym powiedział, że premier się zachowuje jak taki małżonek, który został złapany na zdradzie i zakłada żonie taki bajer: kochanie, przykre, mamy teraz wielki problem oboje, ktoś chce zniszczyć nasz związek i nie możesz dopuścić do tego, żeby mu się udało, musimy być razem w tej chwili, ten drań, który cię o tej przykrej sprawie poinformował, nie może zatriumfować. To jest... No nie wiem, czy jakakolwiek kobieta by sobie dała wcisnąć taką wersję przez niewiernego małżonka, natomiast premier liczy na to, że uda mu się odwrócić uwagę i przesunąć akcenty. Stąd budowanie jakiejś wizji spisku. Przecież wszystko, co... Jeżeli prokuratura w ogóle nie działa na pokaz, jeżeli to rzeczywiście jakieś ma uzasadnienie w faktach, te zatrzymania, to wszystko pokazuje, że nie było żadnego spisku, że było kilku kelnerów, którzy sobie po prostu nagrywali różnych ludzi, polityków, celebrytów, sprzedawali te nagrania, teraz dopiero sobie przypomniano, że w lutym w Fakcie na przykład były nagrania z imienin pani Bieńkowskiej też w tym u Sowy i Przyjaciół, handlowali tym, tylko nagrania poszły w Polskę, nie wiadomo, kto je ma. I tyle. Włączanie w to rosyjskich służb specjalnych jest śmiechu warte, szczerze mówiąc. Już nie chcę się nad tym wątkiem rozwodzić, ale zobaczymy, ile jest dziur logicznych w tej wersji o handlu węglem, o jakiejś rosyjskiej inwigilacji, natomiast jakby problemem nie jest to, kto nagrywał. Oczywiście to jest pewien problem, że można tak sobie nagrać po prostu tych nieudaczników, którzy w knajpach się naradzają i takie rzeczy mówią, nie pamiętając, jakie pełnią funkcje, natomiast problemem jest to, co oni mówili i co te podsłuchy ujawnili.

Agata Nowakowska: A ja się z tym zupełnie nie zgadzam i mam wrażenie, że redaktor Ziemkiewicz sam sobie zaprzeczył, bo z jednej strony twierdzi, że to zwykły spisek kelnerów, a z drugiej strony mówi, że te nagrania wypłynęły i nie wiadomo, kto tym zarządza. Ja uważam, że z punktu widzenia interesów państwa, czy premier ma rację, mówiąc o tym, że mieliśmy szansę na komisarza ds. energii i może cała ta sprawa zachwiała tymi szansami, z punktu widzenia interesów państwa najważniejsze jest wyjaśnienie, kto za tym stoi, kto napisał ten scenariusz, bo oczywiście to nie jest spisek kelnerów. To byli wykonawcy, moim zdaniem zresztą to, że tak łatwo udało się ich zidentyfikować, świadczy, że oni się w ogóle nie liczyli z tym, że...

Zuzanna Dąbrowska: Jeden nawet sam się zgłosił.

Agata Nowakowska: No właśnie, że oni się w ogóle nie liczyli  z tym, oni to sprzedawali, nie wiem, wywiadowni gospodarczej, ktoś może w tej wywiadowni przesłał to dalej, sprzedał komuś dalej...

Rafał Ziemkiewicz: No to działali na zlecenie czy sprzedawali? (...)

Agata Nowakowska: Ja myślę, że oni sami wymyślili ten proceder, natomiast stracili nad nim kontrolę, ponieważ w żaden sposób się nie zabezpieczyli, okazało się, że bardzo łatwo do nich dojść.

Rafał Ziemkiewicz: No ale w każdym razie...

Agata Nowakowska: I to świadczy o tym, że to nie oni za tym stoją, tylko stoi za tym ktoś inny.

Zuzanna Dąbrowska: Jeszcze jeden krótki cytat...

Agata Nowakowska: Co nie znaczy oczywiście, że nie należy zajmować się wyjaśnianiem wątków, które skoro one już wypłynęły, to muszą być zbadane. I to się dzieje. Od razu prokuratura wystąpiła z oświadczeniem, że wątek pana Sławomira Nowaka i wiceministra Parafianowicza, że prokuratura się tym zajmie, natomiast nie dopatrzyła się złamania prawa w rozmowie minister Sienkiewicz z prezesem NBP-u. To raczej jest złamanie pewnych standardów, bardzo poważna przewina...

Zuzanna Dąbrowska: I odpowiedzialność polityczna.

Agata Nowakowska: Oczywiście, że tak. I odpowiedzialność polityczna. Ja myślę, że dla ministra Sienkiewicza, który ponoć złożył dymisję, taka informacja się dzisiaj pojawiła w Super Expressie, a premier jej nie przyjął, bo uznał, że lepiej dla wyjaśnienia sprawy będzie, jak Sienkiewicz... zamiast przychodzić nowa osoba, to Sienkiewicz to poprowadzi, ja nie wiem, czy miał rację. Wiele wskazuje na to, że być może popełnił błąd, bo Sienkiewicz jest arbitrem we własnej sprawie. Ale to się dzieje, natomiast żądanie dymisji poszczególnych ministrów za to, że używali wulgaryzmów, opowiadali mało śmieszne dowcipy, też jest, powiedzmy sobie, grubą przesadą.

Rafał Ziemkiewicz: Nie, nie, nie, tu trzeba...

Zuzanna Dąbrowska: To jeden króciutki cytat...

Rafał Ziemkiewicz: Proszę bardzo.

Zuzanna Dąbrowska: ...z premiera Donalda Tuska á propos tych scenariuszy i spisków, który wprost sugeruje, gdzie ten spisek mógłby być zawiązany: „Nie wiem, jakim alfabetem zapisany jest ten scenariusz”. To jednoznacznie wskazuje na trop rosyjski poprzez węgiel.

Rafał Ziemkiewicz: Powtarzanie przy każdej okazji słów o przestępczych podsłuchach, o przestępcach, przecież to obłuda oczywiście przeraźliwa i Donalda Tuska, i jego kibiców, który, przypomnijmy, jak zachwalał, jak dziękował dziennikarzom za to, że ujawnili skalę korupcji, skalę zgnilizny, jak mówił, że każdy człowiek, który jest moralny, musi się domagać ustąpienia tego rządu, potem, kiedy na taśmach, na których pani Beger wkręcała pisowców mówiąc, że przyjdzie do nich, jak jej coś dadzą, a oni mówili: no, może, może damy, może tak, mamy stanowiska, coś, tego... Przecież te taśmy to jest sto razy coś gorszego. Na taśmie...

Agata Nowakowska: Ale to równie dobrze można powiedzieć, że takie środowiska jak PiS, mówiąc dzisiaj to, co mówią, są obłudne.

Rafał Ziemkiewicz: Na taśmie tego... Ja pamiętam, co ja pisałem przy taśmach Beger, mówię w tej chwili to samo, tylko stwierdzam, że tu są...

Zuzanna Dąbrowska: A pamięta pan, co pan pisał o aferze gruntowej?

Rafał Ziemkiewicz: Pamiętam, co pisałem o przeróżnych aferach i pamiętam też, co pisali dziennikarze Gazety Wyborczej i Polityki, kiedy były taśmy na Adama Hofmana, który się chwalił swoim przyrodzeniem i nikt nie mówił, że to są nielegalne podsłuchy, a są, i że podle jest podpisywać...

Agata Nowakowska: A przepraszam bardzo, sama napisałam taki komentarz, że to była prywatna... że to nie było na terenie Sejmu, że nie była to żadna działalność publiczna...

Rafał Ziemkiewicz: Ale wszyscy się brechtali tymi... i nikt tu nie mówił...

Agata Nowakowska: No, może wszyscy, ale mówi pan Gazeta Wyborcza...

Zuzanna Dąbrowska: (...)

Agata Nowakowska: ...a ja mówię, że Gazeta Wyborcza akurat w sprawie Adama Hofmana pisała różne komentarze.

Rafał Ziemkiewicz: I nikt nie przypominał... To ja mam akurat, ktoś mi przysłał z Internetu, bo tu jest... jednak internet jest morderczy dla narracji rządowej, zestawienie tekstów Piotra Pytlakowskiego z Polityki, co pisał o taśmach, kiedy Wprost taśmy na Tomasza Kaczmarka wypuścił kompromitujące, a co pisze teraz. Ale mamy mało czasu, się nie rozdrabniajmy. Rzecz najważniejsza, mówienie, że na tych taśmach są tylko brzydkie wyrazy to jest oszukiwanie ludzi, zwyczajnie. I prokuratura korzysta z kruczków prawnych, bo w rozmowie Belka-Sienkiewicz może nie ma przestępstwa, ale jest tzw. delikt konstytucyjny, i to nawet  jest ich kilka. Poza tym sądzę, że jednak jest przestępstwem, jeżeli ambasada w Hawanie zbiera (...) To jest nie tylko skandal, że oni już szukają cygar dla Donalda Tuska, ale też pytanie, za jakie pieniądze oni te cygara kupują. Każdy, kto zna Radosława Sikorskiego, wie, że on na pewno swoich prywatnych pieniędzy na ten cel nie przeznaczył.

Zuzanna Dąbrowska: A może za pieniądze ambasadora, to jest bardzo trudno dociec teraz po czasie...

Rafał Ziemkiewicz: Ale tam jest mnóstwo...

Zuzanna Dąbrowska: ...i sprawdzać, ile kosztuje pudełko cygar nawet kubańskich.

Agata Nowakowska: Ale właśnie mnóstwo tych rzeczy po...

Rafał Ziemkiewicz: Ale szukanie „tłustych misiów”, czyli wymuszanie haraczy od biznesmenów, kulisy obsady stanowisk w spółkach Skarbu Państwa, to, to, nie to, że klną, to jest treść tych taśm.

Agata Nowakowska: Znaczy trochę jest tak, że jak się rozbierze te taśmy, to nagle się okazuje, że jak się umieści je w kontekście, to jakichś specjalnych afer nie ma. To jest tak, jak pan Sienkiewicz mówi, że państwo nie funkcjonuje i taki żeśmy na początku usłyszeli... taki był na początku przekaz, a okazało się, że to zdanie brzmiało w ten sposób: państwo nie funkcjonuje, jak poszczególne instytucje tego państwa nie działają razem. Mówiąc o „grubych misiach” miał na myśli minister Sienkiewicz, co bardzo wyraźnie na tych taśmach jest, że właśnie... że dopóki CBŚ nie będzie współpracował ze skarbówką, nie będzie współpracował z policją, to takich „grubych misiów”, których tutaj nie nazywał i jak rozumiem, chodziło mu o biznesmenów, którzy oszukują państwo, bo przypominam zatrzymania w sprawie...

Rafał Ziemkiewicz: Chodziło o Zbigniewa Jakubasa, bo to było w kontekście tej Mennicy akurat.

Agata Nowakowska: ...sprawy węgla, Składy Węgla, są zarzuty i były zatrzymania dotyczące wyłudzenia VAT-u i tak dalej. I to były te „grube misie”, o których mówił minister Sienkiewicz.

Zuzanna Dąbrowska: Ja mam pytanie bardzo konkretne, też związane z tym, co powiedział premier. Premier przedstawił taki mniej więcej scenariusz tego, co się wydarzyło: grupa przestępcza powiązana z biznesem, który z kolei to biznes oparty jest w polskiej energetyce, w wielkim handlu węglem, spowodowała, że na rząd, na państwo polskie przeprowadzono atak w postaci podsłuchów, w tle może być to, że ten biznesmen, który jest zatrzymany, handlował węglem, choć to nie zostało powiedziane tak ze stuprocentowym dorysowaniem...

Rafał Ziemkiewicz: A właśnie dlaczego premier...

Zuzanna Dąbrowska: ...handlował węglem rosyjskim, i to jest...

Rafał Ziemkiewicz: Z Rosją. Ale dlaczego aluzje?

Zuzanna Dąbrowska: Nie z Rosją, węglem rosyjskim, który jest tańszy od polskiego, a właśnie państwo polskie zaczęło polski węgiel (...)

Rafał Ziemkiewicz: Tak, ale dlaczego... Przepraszam...

Agata Nowakowska: Tak, ale premier wrzucił jeszcze nowy wątek o gazie i o Peremyczce, więc...

Zuzanna Dąbrowska: Tak (...)

Agata Nowakowska: ...my tego nie wiemy, być może premier wie coś więcej, bo na razie sprawa gazu się nie pojawiała, znamy sprawę węglową...

Rafał Ziemkiewicz: Ale dlaczego premier robi aluzje? Mówi: jakim alfabetem? Nie powie wprost. Bo znowu by się wygłupił, bo ten biznesmen aresztowany to jest biznesmen, który dostawał kontrakty od państwa, strategiczne, w dodatku przyjaciel domu państwa Sikorskich, więc co? To się okazuje, że to rosyjski agent był dotąd i oni nie zauważyli? Nie, ja uważam, że nie ma  żadnego spisku, nieudacznicy rządzący państwem potknęli się o własne sznurowadła i dali się nagrać kelnerom.

Zuzanna Dąbrowska: Powiedzcie, co teraz (...)

Agata Nowakowska: Ale czym innym jest uważanie, że nie ma spisku, a czym innym jest poczekanie na to, co powie prokuratura i będziemy mieli twarde fakty, jak było.

Rafał Ziemkiewicz: Prokuratura nawet...

Zuzanna Dąbrowska: Powiedzcie, co teraz. Głosowanie dzisiaj późnym wieczorem, nie wiemy dokładnie, o której, żeby użyć ulubionego dziś słowa pana premiera, jaki scenariusz?

Rafał Ziemkiewicz: No, może ktoś się zatrzaśnie w ubikacji i może tych trzech głosów zabraknąć.

Agata Nowakowska: Ja myślę, że rząd Donalda Tuska się obroni, teraz się obroni, co nie oznacza, że np. za dwa miesiące, kiedy będą wychodziły na jaw nowe taśmy, nie wiemy, jaki scenariusz ten ktoś napisał, czy to, co najgorsze, to my już to wiemy, czy też są jeszcze jakieś taśmy, które rzeczywiście okażą się wstrząsające. A wtedy być może przyspieszone wybory, samorozwiązanie Sejmu.

Zuzanna Dąbrowska: Bardzo dziękuję za tę analizę na gorąco. Agata Nowakowska, Gazeta Wyborcza, Rafał Ziemkiewicz, Do Rzeczy. Dziękuję.

(J.M.)