Grzegorz Ślubowski: W studiu prof. Zdzisław Najder. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Zdzisław Najder: Dzień dobry państwu.
Panie profesorze, tych punktów takiego rozdźwięku w polityce Polski i Niemiec jest sporo, no bo na pewno to jest Ukraina, o której, mam nadzieję, porozmawiamy, ale ostatnio sprawa, która wywołała pewne emocje na Zachodzie, to jest stosunek pani premier, pani Ewy Kopacz do planów ograniczenia emisji dwutlenku węgla.
To nie jest jej osobisty stosunek, to jest kwestia sprzeczności interesów gospodarki polskiej opartej na węglu i nadal niedostatecznie przygotowanej do przerabiania węgla w ten sposób, żeby zanim się go zużyje, został unieszkodliwiony atmosferycznie. No i to się ciągnie, myśmy tę sprawę sprzeczności raczej odkładali, nie załatwiali, więc teraz to wychodzi na jaw. Wychodzi na jaw nie tylko dlatego, że następuje zmiana ekipy w Brukseli, zmiana premiera w Polsce, ale jesteśmy, mam nadzieję, już u schyłku kryzysu gospodarczego, przez który przechodziła cała Europa i cała Unia. Wtedy takie sprzeczności interesów, jak między Polską, która chciałaby zachować większą swobodę w sposobie wykorzystywania posiadanych zapasów węgla...
No bo wiadomo, że dla nas to oznacza wzrost cen takie przejście i problemy.
No tak. Ale z kolei trudno się dziwić innym państwom Unii Europejskiej, że one chciałyby, w dłuższej perspektywie zwłaszcza, zapewnić swoim społeczeństwom życie w czystszym powietrzu.
Czyli szczyt Unii Europejskiej w tej sprawie w październiku, natomiast mi też chodzi trochę o styl, bo pan powiedział, że to jest naturalna sprzeczność interesów. I to oczywiście tak, ale krytyka wobec pani premier ze strony właśnie europejskich niektórych mediów dotyczyła stylu, to znaczy że ona wprost powiedziała, że ona jest przeciwna zdecydowanie. Ostra postawa.
Dlatego że pani premier wypowiedziała się w sposób taki bardziej krajowy niż unijny, powiedziałbym, bo Unia jest oparta na zasadzie porozumiewania się, kompromisu, dogadywania się, a nie na zasadzie twardego stawiania sprawy: taki jest mój interes, będę go bronił. No, Polska ma prawo weta, ale wiadomo, że prawo weta się na wszystkich się źle odbija. I myślę, że pani premier za szybko tym zagroziła. To jest niedyplomatyczne. Mam nadzieję, że obecność w obradach Unii Europejskiej czołowych polityków polskich nauczy, przyuczy obie strony do lepszego współżycia.
No bo paradoks tej sytuacji też polega na tym, że przewodniczącym Rady Europejskiej będzie Donald Tusk i to jakby on będzie negocjował to porozumienie klimatyczne, które będzie niekorzystne albo korzystne dla...
No właśnie, były apele do niego, żeby on pomógł załatwić polskie interesy, odpowiedziano, że nie od tego oni są. Władze Unii Europejskiej są od tego, żeby reprezentować interesy całej Unii, a nie poszczególnych państw, to nawet jest wręcz zabronione statutowo, żeby reprezentowali interesy poszczególnych państw. To jest kwestia stylu, polityki, stylu musimy się nauczyć. Niestety wiele rzeczy odkładamy. Na przykład dla mnie charakterystyczne jest to, że kwestia zasadnicza dla kształtu naszej gospodarki w przyszłości, to jest sprawa euro, była wysunięta ostatnio przez dwie osoby, które nie są w środku naszej sceny politycznej, mianowicie prezydenta, który patrzy na nią trochę z boku, i premiera Buzka, którzy patrzy na nią z Brukseli. Jeden i drugi powiedział: trzeba na ten temat zacząć rozmawiać. No dobrze, ale my wiemy o tym, że trzeba o tym zacząć rozmawiać, wiemy o tym od 10 lat. Dlaczegośmy, psiakrew, nie zaczęli rozmawiać. Tego się nie da odepchnąć, ta rozmowa nie może się zacząć od tego, że będziemy mówić, że trzeba porozmawiać. Trzeba wziąć byka za rogi. I tutaj ja winię rząd za brak także przygotowania informacyjnego. Na przykład takim sloganem rzucanym przy tej okazji jest to, że przejście na wspólną walutę, na euro spowoduje wzrost cen. Warto by się przyjrzeć, jak to było robione. I akurat wtedy, kiedy Francja przechodziła z franka na euro, mieszkałem we Francji i widziałem, jak to zrobiono. Mianowicie, nie pamiętam, chyba przez dwa lata wszystkie ceny były w dwóch walutach. Tak że każdy Francuz mógł stwierdzić, czy ceny idą w górę, czy nie. Nie poszły w górę, ceny nie drgnęły.
No tak, ale ja rozumiem, że politycy, którzy są uwikłani w taką bieżącą politykę, po prostu boją się trudnych tematów, no bo to może wpływać na ich notowania, a to z kolei może wpływać na ich dalszą karierę polityczną i to jest patrzenie...
Dobrze, ale to jest bardzo szkodliwe dla interesów państwa, jeżeli się te interesy kroi na krótkie kawałki kiełbaski. Trzeba na nie patrzeć w długim horyzoncie i jest jasne, że my chcemy wejść do strefy euro, jesteśmy do tego zobowiązani, jest to w naszym interesie, ale uważam, że ślimaczymy się, jeśli chodzi nie tylko o rozmawianie na ten temat, ale przygotowanie się do tego, przygotowanie także praktyczne.
Oczywiście wstąpienie czy wejście Polski do strefy euro to ogromne wyzwanie, ogromne wyzwanie to też na pewno polityka wobec Ukrainy. No i tutaj w przeciwieństwie do Brukseli wydawać by się mogło, że zmiana rządu, zmiana na stanowisku szefa MSZ-u także wpłynęła w jakiś taki sposób, no, nie powiedziałbym może łagodzący, ale w taki, że może Polska trochę mniej się angażuje w te ukraińskie sprawy, tak to przynajmniej zostało na Wschodzie odebrane.
Ja tego nie widzę. Ja zresztą uważam, że kluczem do Ukrainy, spraw ukraińskich jest sama Ukraina. To Ukraińcy muszą podjąć decyzję co do tego, jaki kształt będzie przybierać ich państwo. Ukraińcy tego dopiero się uczą. Majdan pokazał, że Ukraińcy mają dosyć przyzwolenia na powszechną korupcję. To było państwo całkowicie oparte na korupcji, od żłobka po bank państwa.
No, pan bardzo optymistycznie powiedział: było.
Było, ale to zostało odrzucone, to zostało potępione. Dobrze, ale to nie wystarczy potępić, trzeba to zacząć robić. Jeżeli okazuje się, że Ukraina nie mówi jednym głosem. Głos Majdanu był głosem przyszłości, był głosem europejskim, i to było dla mnie wielkim przeżyciem, kiedy tam byłem i oglądałem te afisze z napisami: „Europa zaczyna się od ciebie, nie śmieć” albo inne hasła, które pokazywały, że oni rozumieją, że to jest zmiana nie tylko polityki, ale zmiana cywilizacji.
A jaka powinna być rola Polski właśnie w stosunku do Ukrainy?
Polska powinna pomagać...
Bo trochę... przepraszam, że przerwę, ale wydaje się, że Polska jednak tutaj została... polska dyplomacja jednak nie pełni tej roli, którą zamierzała pełnić, znaczy nie braliśmy udziału ani w tych porozumieniach mińskich, ani w rozmowach w Berlinie, jednak Polska nie jest graczem.
Polska nie jest wielkim graczem, bo nie jest wielkim graczem, nie jest wielkim graczem w sensie ekonomicznym także. I spójrzmy na to w szerszej perspektywie. Rosja została objęta sankcjami ze względu na to, jak postępuje w stosunku do Ukrainy. Te sankcje odbijają się na całej gospodarce europejskiej, bo Rosjanie, którzy mają mniej pieniędzy, mniej kupują od Niemców. Na tym polu, na tak szerokiej arenie my nie jesteśmy ważnym graczem, bo my możemy grać o jabłka czy wieprzowinę, ale to nie wpływa na całość nastrojów na europejskim rynku finansowym. Tak że my powinniśmy być bardzo jednoznaczni w sensie ideowym, w sensie politycznym, w tym sensie, że musimy się upierać przy tym, że Ukraina ma być europejska. Ale teraz...
A nie narażamy się w tym momencie na taki bezpośredni konflikt z Rosją? Jeżeli jesteśmy...
Narażamy się, no właśnie.
A nie mamy z drugiej strony żadnego wpływu na to, co się dzieje między Ukrainą, Rosją, a w tych negocjacjach?
Dobrze, ale taki jest już nasz los. My jesteśmy w tym miejscu Europy, gdzie jesteśmy, my jesteśmy na wschodnim krańcu cywilizacji europejskiej, ta cywilizacja jest zupełnie inna niż cywilizacja rosyjska, nie widać, żeby cywilizacja rosyjska się zmieniała w kierunku złagodzenia czy zacierania konturów, wręcz przeciwnie...
Wręcz przeciwnie, to prawda.
A my przecież ze swojej tożsamości nie zrezygnujemy. (...)
No wie pan, to oczywiście wszystko prawda, natomiast też chodzi mi o taki czysty pragmatyzm, no bo jeżeli patrzy się na to, co robi np. Orban czy co robią Słowacy, czy co robią Czesi, to...
Ale to jest niepoważne, to jest pajacowanie, to jest wygrywanie tego, że oni są mali i mogą się wygłupiać i ich to wiele nie kosztuje. Natomiast my jesteśmy w pozycji odpowiedzialnej, odpowiedzialnej także wobec naszej tradycji, reprezentowania zasad wartości europejskich w tej części świata. Jeżeli mamy pomagać Ukrainie, to upierając się przy tym, że oni też mają prawo w tę stronę dążyć. Bo proszę pamiętać, o co wybuchła awantura na Majdanie. O to, że Ukraina zerwała rozmowy stowarzyszeniowe...
Z Unią Europejską, tak.
...z Unią Europejską. I Ukraińcy się zbuntowali. I to był bardzo zdrowy bunt, bo Ukraińcy stwierdzili, że oni nie chcą... my nie chcemy państwa, które nie jest suwerenne, nie chcemy państwa, które jest oparte na wszechmożnej korupcji, zaczynając od prezydenta, kończąc na sprzątacze.
No ale na pewno droga do budowy tego innego państwa, tego państwa opartego o inne zasady jest dla Ukraińców bardzo daleka i trudna.
Bardzo daleka i Ukraińcy już teraz się przekonali, że mają jednego wroga, to znaczy Rosję, natomiast to jeszcze nie tworzy ich wspólnej narracji integrującej całość.
Profesor Zdzisław Najder. Bardzo dziękuję, panie profesorze, za rozmowę.
Dziękuję państwu.
(J.M.)
