Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest Janusz Piechociński, wicepremier i minister gospodarki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry.
Janusz Piechociński: Dzień dobry.
Panie premierze, 7 listopada przed Sejmem zbiorą się przedstawiciele małego i średniego biznesu. Informowaliśmy o tym na naszej antenie kilkanaście minut temu. Oni twierdzą, że system podatkowy w Polsce pod względem wrogości jest klasyfikowany na mniej więcej 130. miejscu na świecie i nawet w Mozambiku i w Tanzanii systemy podatkowe są prostsze i bardziej przyjazne, dlatego będą demonstrować.
Gdyby pod względem wrogości był na 137. miejscu, to moglibyśmy być dumni, mimo że w tej chwili nasz świat ma ponad 200 krajów. To nie jest żadna nowość, że nasz system podatkowy, a przede wszystkim relacje pomiędzy aparatem skarbowym, instytucjami państwa a przedsiębiorczością delikatnie mówiąc jest zły. I stąd między innymi od dwóch lat, mówię to z konsekwencją i cieszę się, że w exposé znalazła się ta mocna deklaracja pani premier, że do połowy przyszłego roku w Sejmie znajdzie się nowa wielka ordynacja podatkowa, że będziemy pisać prawo w kategoriach 99:1, czyli dla ponad 99% uczciwych podatników i uczciwych przedsiębiorców, a nie z myślą o tym do 1%, którzy często żyją w szarej strefie albo nie płacą podatków. Mówię o tym z konsekwencją...
Ale mówią przedsiębiorcy, że...
Po pierwsze zwracam uwagę...
...chętniej by płacili, gdyby to było prostsze. Już nie chodzi tylko i wyłącznie o wysokość, że są tacy obciążeni, bo wiadomo, bo każdy narzeka, ale ważne jest to...
Po pierwsze zwracam uwagę, że...
...żeby było łatwo.
...według mojego rozeznania politycznego niektóre środowiska związane z dzisiejszą opozycją dostały polityczne przykazanie, żeby teraz w najbliższych dniach przed wyborami samorządowymi a to trochę jakąś oponę popalić, a to oprotestować albo zorganizować jakiś wiec...
Znaczy ktoś wypuścił przedsiębiorców?
Jakiś... Nie, to jest jedno ze świeżo zorganizowanych stowarzyszeń, które jest bardzo agresywne w kampaniach internetowych, a na jego czele stoi ten słynny przewodniczący, który razem z panem przewodniczącym Śniadkiem wymieniali się znanym... częścią anatomiczną ciała ludzkiego. Ale zostawmy to. Niewątpliwie, i o tym mówię z głęboką determinacją, kluczowe w najbliższych latach jest to, że nowoczesne państwo musi dać polskiej, bardzo nowoczesnej, konkurencyjnej przedsiębiorczości nowe impulsy rozwojowe. I do tych impulsów rozwojowych, to, co jest dzisiaj największym ciężarem, zaliczam, i mówię to jako nie tylko minister gospodarki, ale ekonomista z krwi i kości i wykształcenia, zaliczam właśnie złe relacje pomiędzy aparatem urzędniczym a przedsiębiorczością, opóźnione decyzje, gigantyczna ilość protestów i procesów w sądzie. Przypomnę, że w zeszłym roku mieliśmy tylko 3,5-4 tysiące udanych mediacji przesądowych, a aż 960 tysięcy spraw. W związku z tym...
Właściwie z sądu można by nie wychodzić.
W związku z tym... A każdy styk pomiędzy publicznym a prywatnym nie traktuje się jako normalne poznanie się i wymienienie informacji, tylko nawet w bardzo transparentnej formie z góry zakłada się, że to może być korupcja, to może być brak sterylnej czystości w tych relacjach. Zahukaliśmy też świat urzędniczy, który boi się ponosić odpowiedzialności.
Wiadomo, że zawsze wina jest urzędnika, przynajmniej urzędnik tak czuje.
Stąd, proszę zwrócić uwagę, czwarta deregulacyjna za chwilę będzie w podpisie pana prezydenta, kolejne 72 procedury. Mamy dobrą tendencję, jeśli chodzi o doing business, bo to przesuwamy się o kolejne tam dziesięć miejsc, chociaż nie chodzi tu o miejsca w klasyfikacjach generalnych, bo w dalszym ciągu do takiego Singapuru brakuje 40 albo i więcej pozycji na świecie. Mamy dobrą opinię o polskiej przedsiębiorczości i inwestowaniu w Polsce, np. w ostatnim badaniu 96% inwestorów zagranicznych, którzy przez ostatnie 20 lat zainwestowało, powiedziało w odpowiedzi na pytanie, czy znowu byś zainwestował, powiedziało, że znowu zainwestowałbym w Polsce. I to jest najwyższy wskaźnik nie tylko dla Europy Środkowo-Wschodniej, ale jednocześnie...
Panie premierze...
...mamy też olbrzymią niewydolność, brak decyzyjności i nieżyczliwości w rozwiązywaniu problemów przedsiębiorców.
Słowo nieżyczliwość przeniosłabym z tych relacji na chwilę do świata polityki, ale to pan pierwszy wspomniał o kampanii wyborczej przed wyborami samorządowymi. Nieżyczliwość, dlatego że wszyscy mówią o debatach, pan, Prawo i Sprawiedliwość, SLD, Platforma trochę milczy na ten temat, ale zupełnie nie wiadomo, kto komu co proponuje, dlaczego, kto się z kim w końcu spotka, a ja mam takie podejrzenie, że nikt z nikim i to jest tylko takie mówienie po to, by mówić. Pan zaproponował prezesowi Kaczyńskiemu debaty cztery: o rolnictwie, gospodarce, samorządzie i sprawach europejskich. Ale PiS nie chce i proponuje zupełnie co innego.
Po pierwsze prezes Jarosław Kaczyński buduje w ogóle państwo alternatywne, na którego czele ma stać, stąd 10 czy 11 listopada będzie miał własne obchody Święta Niepodległości, stąd...
No, nie chce z narodowcami. Unika.
No, niech i tak będzie. Stąd raz pojawi się pod pomnikiem Witosa i będzie wtedy robił za ludowca, potem pod pomnikiem Piłsudskiego oczywiście będzie nawiązywał do tradycji polskiej sanacji, a przechodząc koło Dmowskiego mrugnie i powie, że jest przecież w najlepszym tego słowa i kształcie wyznawcą i tego nurtu, podczas gdy w 1918 Polska i Polacy byli razem, w 1920 byliśmy razem. 25 lat temu, mimo tych głębokich podziałów i różnego przecież stosunku do uzgodnień Okrągłego Stołu, to na tym poziomie zrywu narodowego też byliśmy razem. A dzisiaj okazuje się, że pod potrzeby jednych i drugich wyborów, no po to choćby, jak Adam Hofman mówi, że spór jest kwintesencją demokracji, więc trzeba owieczki podzielić, zapiec między nimi relacje, dzięki temu żeby było wiadomo, kto stoi po której stronie, a ja jestem jednym z nielicznych polityków i moje środowisko – Polskie Stronnictwo Ludowe – ma to już prawie 120-letnie doświadczenie, że wobec tej niepewności światowej, także w Europie, choćby na wschód od Polski, nie tylko na Ukrainie, trzeba iść ku wspólnocie. I zwracamy ciągle uwagę, że mamy wybory samorządowe. Tam, gdzie podziałów partyjno-politycznych powinno być jak najmniej, bo tam nie decyduje się o wizjach konstytucji, nie głosuje się związków partnerskich, relacji Kościoła i państwa czy nie uchwala się odezw o kształcie Unii Europejskiej. Tam buduje się kanalizacje, tam buduje się chodniki, tam kształci się rodzina. I mówimy bardzo wyraźnie: samorząd tu zaczyna się Polska z wielką konstytucją.
Ale PiS mówi, że chce rozmawiać o problemach polskiej wsi i dlatego wezwali Marka Sawickiego, ministra rolnictwa, na debatę z Januszem Wojciechowskim...
Tak, ale zauważyła pani, że jakoś dziwnie kilku znanych – właśnie poprzez to, że zamiast pracować solidnie w Parlamencie Europejskim, a ciągle na korytarzach Sejmu – europosłów PiS-u nie zajmuje się niczym innym, tylko krajową polityką. No panowie, świeżo was wybraliśmy, wywianowaliśmy, żebyście mieli silniejszą dla Polski pozycję, no to zajmijcie się z wielką troską i aktywnością, a nie przyjeżdżacie tutaj w czasie, kiedy są komisje sejmowe, podpis, krótkie wyjście, jedna konferencja prasowa i oplucie albo odebranie dobrych intencji krajowym politykom. Nie tak. Wracam do tego, co dzisiaj powinno być naszą wspólną intencją. Samorząd zbliża ludzi i dlatego jest ważne, abyśmy nie dali się nabrać na to, że w tych wyborach startuje Kaczyński czy Piechociński. W tych wyborach startują konkretni ludzie, często przez...
Ale liderzy to lokomotywy. Proszę spojrzeć na panią premier Kopacz – objeżdża Polskę, jest w mniejszych miejscowościach, większych miastach, na wsiach.
Wie pani, w ilu miejscowościach w Polsce byłem w tym roku? Mało kto wierzy. W 358, gdzie przynajmniej miałem godzinne spotkania.
Ale czy to była kampania wyborcza?
Nie, bo jeżdżę tam nie po to, żeby zdobywać proste kreski dla PSL-u, mówiąc o tym: jedyna sprawiedliwa, prawdziwa formacja obywatelska, czysta, bez błędów i wypaczeń. Nie, jeżdżę tam po to i mówię: ludzie, ze sobą, dla siebie, poprzez siebie, nigdy przeciwko sobie, zróbmy wszystko, aby poprzez dobre współdziałania przedsiębiorczości i samorządu, dobre działania państwowe, choćby w tym mechanizmie specjalnych stref ekonomicznych, w których zasady zmieniłem i uatrakcyjniłem, żeby przedsiębiorczość utrzymała się i weszła choćby do województw Polski Wschodniej, żebyśmy w każdym powiecie mieli strefę aktywności gospodarczej, abyśmy odbudowali szkolnictwo zawodowe, to poprzez ministra edukacji narodowej i powiaty, i same samorządy, i to poprzez dualne kształcenie i wspierane z pieniądza publicznego przez ministra gospodarki. Jest więc nam potrzeba takiego, właśnie poprzez wybory samorządowe, budzenie tego ducha, bo przecież samo się nie stało. Dlaczego reforma samorządowa jest oceniana najlepiej? Nie tylko powołaliśmy wójtów, burmistrzów, wymieniliśmy tabliczki, nie tylko powołaliśmy regiony. Przede wszystkim ta reforma wraz z decyzyjnością przesuniętą na dół wywołała wielki ruch organizacji pozarządowych, samorządowych wspólnot, tych drużyn strażackich, kół gospodyń wiejskich, osiedlowych rad. To stworzyło Polskę obywatelską. I dzisiaj potrzebny jest nowy zbiorowy impuls, podczas gdy część przywódców partyjnych, mało, jeździ tylko w teren, kiedy telewizja razem z nimi jeździ, czy radio.
No, marszałek Struzik jeździ bardzo dużo po regionie, ale pewien ferment chyba wprowadza, ponieważ zapowiada, że ludowcy z Mazowsza nie dadzą ani grosza na centralną kampanię PSL-u, straszy pana premiera sądem.
Ale... No i znowu...
Co się stało?
Nic się nie stało, niczym nie straszy, to prawda, że jeździ po terenie. Przecież nie jest żadną tajemnicą, że poprzednie władze PSL-u w 2001 roku źle rozliczyły kampanię, w związku z tym mamy bardzo ograniczone środki, w związku z tym dylemat, ile wydać w województwie mazowieckim na kampanię, a ile wydać w kampanii centralnej, jest zawsze, ale to nie jest powód do sporu. Wracam jeszcze raz do tego – na tych wyborach ani świat polskiej demokracji, także tej lokalnej, się nie zaczyna ani nie kończy, przestrzegam więc wszystkich, którzy startują z różnych komitetów, nie tylko tych partyjnych: nie przekraczajcie granicy dobrego słowa i smaku, bo wynik zostanie ogłoszony i będziecie musieli ze sobą razem być w tej samej przestrzeni, oby aktywności dużej obywatelskiej. A do tych, którzy kandydują, mam jedną prośbę, szczególnie do tych, którzy wygrają, to wiemy, co mają robić, ale do tych, którzy przegrają: nie obudźcie się za cztery lata, że znowu kandydujecie, bez względu na to, czy wygracie, czy przegracie, samo zgłoszenie się do kandydowania jest zobowiązaniem, że nie tylko na czas wyborczy będziecie aktywni, macie dobre pomysły na gminę, powiat, ale będziecie tworzyć tę tkankę aktywnego, obywatelskiego społeczeństwa, bo jak nigdy dotąd, powinniśmy także poprzez aktywność tę obywatelską, demokratyczną zbudować to, czego nam szczególnie dzisiaj w Polsce brakuje – kapitału społecznego. Mamy świetny, indywidualistyczny często kapitał ludzki, my, pojedynczy, ale jako zbiorowość jeszcze potrzeba nam dodatkowej (...)
To jest polski problem od lat, od dziesięcioleci... Panie premierze, jeszcze jedno pytanie...
Tak, i dlatego tak ważne, pani redaktor, jest, żeby w tę radosną rocznicę 11 listopada nie było alternatywnych pochodów pod różnymi hasłami, abyśmy przy naszych różnicach, różnym sposobie głosowania i myślenia o Polsce przeszłej, obecnej i przyszłej wiedzieli, że Polakowi do drugiego Polaka musi być bliżej niż do kogokolwiek innego...
Panie premierze, jeszcze jedno konkretne pytanie, dotyczące prac rządu, bo pan zapowiedział, że na następnym posiedzeniu rząd zajmie się sytuacją tak zwanych (nowy termin) frankowiczów. Premier Ewa Kopacz zwróciła się do Komisji Nadzoru Finansowego o raport na temat sytuacji, co będzie po ewentualnym wzmocnieniu się franka po referendum w Szwajcarii.
Ja liczę właśnie, że będziemy oceniać analizę, którą przygotuje nie tylko Nadzór, ale Ministerstwo Finansów w tym zakresie. Przypomnę, że parę lat temu, kiedy mieliśmy kryzys, gwałtownie załamanie się wartości złotego i wtedy kredyty dewizowe bardzo poszły w górę, szczególnie te długoterminowe, te hipoteczne, proponowałem mechanizm kompensacyjny, np. przełożenia spłaty raty kredytu, po to, żeby kiedy nastąpi powrót do normalnych relacji między frankiem a złotym, ale tu też trzeba dotknąć jednego, czyli stanu naszej świadomości ekonomicznej i naszej racjonalności. Kiedy w 2008 roku banki propagowały bardzo mocno to rozwiązanie, a później jeszcze wicepremier Rostowski przyciął taką możliwość, to był wielki krzyk, dlaczego ograniczamy swobodę wyboru. Otóż między innymi dlatego, że generalnie kredyty powinno się brać w walucie, w której się zarabia, w związku z tym...
Ale czy jest prawdopodobne, że sytuacja będzie groźna? Rzeczywiście Szwajcarzy tak zdecydują i że to spowoduje wzrost kursu?
Nie, pamiętajmy o tym, że różne rzeczy wpływają na wzrost kursu. Dzisiaj ten słabszy złoty bardzo sprzyja ochronie miejsc pracy w mechanizmie ruchu kursowego pomiędzy złotym, dolarem i euro i te cztery kilkanaście czy cztery dwadzieścia parę w euro to jest taki optymalny kurs z punktu widzenia utrzymania tego naturalnego mechanizmu konkurowania gospodarki, ale niewątpliwie, i dlatego apeluję do wszystkich tych, którzy stoją przed decyzjami kredytowymi czy pożyczkowymi, aby z większą uwagą oceniali reklamy, bo jakże często w reklamie widzimy, że na dobrą sprawę to bank daje dotacje, a nie kredyt, na którym zarabia.
No ale można powiedzieć w wypadku tysięcy kredytobiorców: mleko się wylało. Będziemy obserwować i pracę rządu, i rynek. Bardzo dziękuję za tę rozmowę.
Mamy kilkaset tysięcy kredytów, głównie mieszkaniowych, we franku. To pokazuje skalę wyzwań.
Gościem Sygnałów dnia był wicepremier Janusz Piechociński.
(J.M.)
