Krzysztof Grzesiowski: Wicemarszałek Sejmu Rzeczpospolitej, pani Wanda Nowicka. Dzień dobry, pani marszałek.
Wanda Nowicka: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Jutro początek trzydniowego posiedzenia Izby. Punkt pierwszy, chyba nic się nie zmieni, brzmi: Informacja ministra spraw zagranicznych o założeniach polskiej polityki zagranicznej w 2015 roku. Swoją drogą ciekawe, czy minister Grzegorz Schetyna odniesie się do tego incydentu z ubiegłego tygodnia, w roli głównej wystąpił dyrektor Federalnego Biura Śledczego. Pan minister Schetyna mówił wczoraj, że oczekuje, że wczoraj padnie jakieś sprostowanie, przeprosiny ze strony FBI, ale nic takiego się nie wydarzyło.
Panie redaktorze, proszę mi pozwolić najpierw złożyć najserdeczniejsze gratulacje Polskiemu Radiu na ręce pana redaktora z okazji 90–lecia waszej rocznicy.
Dziękujemy bardzo.
Nie ma Polski bez Polskiego Radia, tak że naprawdę najlepsze, najserdeczniejsze gratulacje...
Dziękujemy.
...wielu sukcesów. A wracając do porządku obrad tego posiedzenia Sejmu, tak, będzie informacja ministra spraw zagranicznych. Jestem przekonana, że kwestia szefa FBI i jego wypowiedzi, jeżeli nie padnie nawet w samej informacji pana ministra, to na pewno padnie w pytaniach. Więc na pewno myślę, że ta kwestia będzie, no bo trudno się dziwić, jest to w tej chwili najbardziej gorąca sprawa, no i trudno, żebyśmy tej kwestii nie podnosili, bo wydaje się, że coś w tej sprawie musimy zrobić.
Może będzie jakieś oświadczenie dzisiaj ze strony Federalnego Biura Śledczego, bo Departament Stanu swoje stanowisko zajął, ale też nie w formie oficjalnej, więc przyjdzie nam jeszcze pewnie trochę poczekać.
Ale ja myślę, że tutaj jest też ważne, żebyśmy my się zastanowili, co powinny nasze służby dyplomatyczne zrobić, żeby przeciwdziałać tego typu wypowiedziom. Ja wiem, że nie da się w stu procentach uniknąć tego typu wypowiedzi w przyszłości, natomiast wydaje mi się, że same takie akcyjne podejście do tej kwestii, czyli reagowanie, kiedy już mleko się wyleje, to chyba nie jest wystarczające, że musimy...
Skoro ktoś powiedział, to my reagujemy...
Tak.
...a jeśli nikt niczego nie mówi, to uważamy, że nic się nie dzieje złego.
Natomiast... Dokładnie, ja myślę, że przynajmniej w jakimś zakresie nasze służby dyplomatyczne powinny się na przykład przyglądać podręcznikom historii, szczególnie w newralgicznych krajach, strategicznych krajach, jak pewne kwestie są tam przedstawiane, być może wysłać jakieś informacje do najważniejszych instytucji publicznych, jak wygląda historia Polski i drugiej wojny światowej z naszej perspektywy. No, myślę, że są jeszcze jakieś działania do podjęcia w tym zakresie, żeby próbować przeciwdziałać tego typu niezwykle szkodliwym wypowiedziom.
No tak, tylko tak to już jest, pani marszałek, że każdy kraj pisze swoją historię według własnej oceny (...)
To prawda, ale są pewne fakty i pewne wypowiedzi, które w dalekim stopniu przekraczają coś, co powinno padać ze strony wysokich urzędników, najwyższych urzędników danego państwa.
Pani marszałek, co zdecydowało tym, że rozpoczęła pani zbieranie podpisów pod projektem nowelizującym kodeks karny i tzw. ustawę antydyskryminacyjną? Chodzi o molestowanie w pracy. To jest temat, ale dlaczego akurat teraz?
Panie redaktorze, problem molestowania seksualnego jest problemem, który dotyka kobiety można powiedzieć od zawsze. Ja tą kwestią też się zajmowałam jeszcze jako działaczka społeczna, działaczka organizacji kobiecej. A teraz jeszcze bezpośrednio to, co mnie skłoniło do podjęcia tych działań, to po pierwsze również zwróciła się do mnie komisja kobiet OPZZ–u, zwracając uwagę na to, że nasze prawo w tym zakresie jest niewystarczające. To nie jest... Nic nie ma... Nie można się dziwić temu, że kobiety tak rzadko zgłaszają przypadki molestowania seksualnego, dlatego że po prostu nawet jeżeli zgłoszą, to nie mogą się spodziewać sprawiedliwości w tym zakresie. Dlatego też zdecydowałam się podjąć to działanie, żeby wzmocnić ochronę prawną i dać kobietom, ale nie tylko kobietom, pamiętamy, że molestowanie seksualne może również spotkać...
Właśnie chciałem o to zapytać, bo wydaje się oczywiste, że kobiety są molestowane, ale w końcu w naszym kraju pracują także mężczyźni pod szefami, które są kobietami, więc może i do takich sytuacji dochodzić, co prawda w mniejszym stopniu, ale jednak.
Tak, zdecydowanie. Ofiarami molestowania seksualnego, choć najczęściej są kobiety, również padają mężczyźni i oni również nie mają ochrony wystarczającej prawnej, dlatego też te przepisy, które ja proponuję, taką ochronę by wzmocniły i dałyby szansę na to, żeby po prostu skuteczniej dochodzić sprawiedliwości, przeciwdziałać tego typu zjawiskom.
Czyli co, przestępstwo ścigane prawem karnym?
Tak, bo przede wszystkim w tej chwili molestowanie seksualne jest ujęte wyłącznie w kodeksie pracy i to oznacza, że nie ma sankcji karnych przeciwko temu, nie jest to traktowane jako przestępstwo. Dlatego też ważne jest, żeby do kodeksu karnego wprowadzić taki zapis, który uznaje molestowanie seksualne za przestępstwo, bo pamiętajmy, w kodeksie karnym mamy taki zapis, który mówi przede wszystkim o tym, że musi dojść do czynu seksualnego tak naprawdę, jak to się w kodeksie karnym mówi, do czynności seksualnej, a w molestowaniu seksualnym nie musi dojść do tego finału, można powiedzieć, zachowania, tylko właśnie te zachowania są wyjątkowo szkodliwe, wyjątkowo przeszkadzające osobom, których to dotyczy, więc już za samo działanie powinna być sankcja karna. Więc to jest pierwsza zmiana, którą proponuję.
Druga zmiana z kolei dotyczy tej kwestii, że trudno również dochodzić na drodze sądowej roszczeń finansowych, ponieważ do tej pory, jeżeli ktoś chciałby dochodzić na drodze kodeksu cywilnego, no to ciężar dowodu spoczywa na osobie skarżącej. Natomiast zapis, który ja proponuję w ustawie równościowej, sprawiłby, że można by dochodząc roszczeń finansowych, odszkodowania na przykład czy zadośćuczynienia, można... przeniesiono by ciężar dowodu na sprawcę, a nie na ofiarę. I to daje bardzo... zmienia bardzo istotnym stopniu sytuację. I trzecia sprawa, tylko króciutko, to jest to...
Chciałem zapytać jeszcze o osoby, które pracują na umowach czasowych, czyli tak zwanych śmieciówkach, czy one są objęte ochroną?
No właśnie, i to jest też bardzo ważna sprawa i cieszę się, że pan redaktor to podniósł, dlatego że obecnie znowu, ponieważ molestowanie seksualne jest ujęte wyłącznie w kodeksie pracy, a kodeks pracy dotyczy wyłącznie osób zatrudnionych na stałych umowach, w związku z tym nie dotyczy osób zatrudnionych na tzw. śmieciówkach, a zatem ja wprowadzam właśnie też tę zmianę, żeby mogło to objąć również osoby, które są zatrudnione na innych umowach niż umowę stałą.
A czy w ogóle problem molestowania seksualnego w pracy jest w naszym kraju, no, nie wiem, w pełni uświadomiony, znany?
To też jest problem...
Czy jest to na zasadzie, że słyszeliśmy, ale tak do końca to jeszcze nie wiemy, jakie to może rodzić konsekwencje.
To jest też właśnie bardzo ciekawy problem, dlatego że tu chodzi też o pewne standardy zachowań społecznych i podejścia do nich i jak one są tolerowane, że np. pewne zachowania, które w krajach, powiedzmy, zachodnich są absolutnie uznane za nieakceptowane, są traktowane jak molestowanie seksualne, u nas wciąż jeszcze wśród dużej części społeczeństwa są traktowane jako normalne, dopuszczalne, no bo zawsze tak było. Nawet już może klepania po tyłku – przepraszam, że tak powiem kolokwialnie – już nikt nie uważa za zachowanie dopuszczalne, ale wszelkiego typu dowcipy o charakterze seksualnym czy jakieś inne wypowiedzi, które stawiają osobę, najczęściej właśnie kobiety, w trudnej sytuacji, już są uznane za pewną normę kulturową, za sposób, w jaki my się w ogóle porozumiewamy między sobą. Dlatego też dużo też trzeba zrobić, żeby zmienić relacje międzyludzkie i żeby ludzie wiedzieli, że takich zachowań nie można akceptować.
Czy to jest projekt, ten, o którym mówimy, na tę kadencję Sejmu?
No, ja bym bardzo chciała, tym bardziej że...
Mało czasu.
Mało czasu, ale to są tak naprawdę, mówię, to jest bardzo krótki projekt ustawy, tak że tak naprawdę jeżeli jest wola polityczna, by pewien problem podjąć i załatwić, to czasu nam starczy aż nadto. Pytanie: czy właśnie znajdzie się wola polityczna?
Nie mówimy o kampanii prezydenckiej, ale jeśli pani marszałek pozwoli, o kampanii parlamentarnej, bo to też w tym roku przecież na jesieni. Dzisiejsza Rzeczpospolita piórem Marcina Pieńkowskiego publikuje artykuł pt. Mapa rozpadu polskiej lewicy. „W kolejnym Sejmie zasiądzie pewnie tylko prawica, politycy z drugiej strony sceny politycznej mogą winić siebie”. Jest słówko o pani: „Wicemarszałek Sejmu, bezpartyjna, wcześniej Twój Ruch, niedoszła kandydatka Unii Pracy na prezydenta, przyszłe alianse nieznane”. Jest wypowiedź anonimowego członka Sojuszu Lewicy Demokratycznej, brzmi ta wypowiedź tak: „Grodzką i Nowicką, czyli panią marszałek, przekonamy, by startowały z naszych, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, list”. To prawda?
Panie redaktorze...
Czy trwają jakieś takie rozmowy, czy coś w tym stylu?
Panie redaktorze, to jest w tej chwili w ogóle okres ożywionych rozmów, spotkań, dyskusji i debat wśród polityków lewicowych, bo rzeczywiście jest, powiedziałabym... ja bym nie widziała tego w taki katastroficzny sposób, jak artykuł w Rzeczpospolitej...
Tylko tu te relacje są strasznie skomplikowane (...) mapka.
Tak, właśnie widzę, jakaś taka...
Sympatii i antypatii i tak dalej. Ale chodzi o (...)
Natomiast sytuacja jest bardzo poważna i ja myślę, że... i wiem, bo widzę już, że chyba do bardzo wielu liderów i liderek dotarła świadomość, że to jest taki moment kluczowy i moment, w którym jest potrzeba o wiele większej współpracy. No, ja bym powiedziała nawet o jakimś jednoczeniu lewicy, że musimy odejść od takiego pojmowania, że tutaj na lewicy są sami wrogowie, którzy z sobą walczą. Ja uważam, że nie ma wroga na lewicy i w związku z tym trzeba podjąć takie działania, które rzeczywiście doprowadzą do tego, że lewica jednak będzie w parlamencie. A zatem nie mogę tutaj panu redaktorowi powiedzieć nic w tym sensie finalnego, bo te rozmowy trwają, natomiast to, co jest ważne, że chyba nie tylko ta świadomość, że trzeba się jednoczyć, jest istotna, ale ja widzę też pewien cień optymizmu, że chyba też ludzie po prostu chcą działać. Tak że ja w tym momencie powiem jestem dość optymistyczna, że uda się przełamać ten impas i lewica jednak będzie w przyszłym parlamencie.
Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. I za życzenia także dziękujemy. Wicemarszałek Sejmu Rzeczpospolitej, pani Wanda Nowicka, gość Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
