Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna. Dzień dobry.
Grzegorz Schetyna: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Z.D.: Zacytuję oficjalny komunikat: „Rosyjskie lotnictwo ponownie zbombardowało punkty dowodzenia Państwa Islamskiego. Samoloty sił powietrznych Rosji zaatakowały pozycje terrorystów w prowincji Hama, nie dopuszczając do odbudowy zniszczonego dzień wcześniej obiektu”. Jest trzeci dzień od rozpoczęcia nalotów rosyjskich. Chciałam się pana zapytać o wiarygodność takiego komunikatu. Czy rzeczywiście można wierzyć, że tym celem były pozycje Państwa Islamskiego, że rzeczywiście ktoś odbudowywał punkt dowództwa i że tym kimś byli terroryści?
G.S.: Nie ma więcej przesłanek niż te cytaty, które przytacza pani redaktor, bo wszystkie znaki na niebie i na ziemi potwierdzają, że Rosjanie rzeczywiście zaangażowali się w konflikt syryjski, że bombardują, ale też te informacje, które mamy, pokazują, że bombardują stanowiska opozycji syryjskiej, nie Państwa Islamskiego. Tam sprawa jest skomplikowana i nie mielibyśmy tutaj czasu, żeby ją tak bardzo opisać dokładnie, jak to wygląda na miejscu, ale wydaje mi się, że jedno możemy sobie powiedzieć wprost: Rosjanie wkroczyli, przystąpili do działań zbrojnych, ale jeszcze nie uczestniczą w globalnej koalicji, w której są Amerykanie, której liderem są Stany Zjednoczone, walczącej z Państwem Islamskim. Wydaje się, że to będzie kwestia najbliższych dni, żeby ustalić dokładnie sposób zaangażowania się Rosjan i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy przystępują oni do globalnej koalicji walczącej z Państwem Islamskim.
Z.D.: Z różnych wypowiedzi można wysnuć nawet takie przekonanie i rosyjską zasadę, że Państwo Islamskie dla sił wojskowych rosyjskich jest tam, gdzie atakują Rosjanie.
G.S.: No tak, ale to jest taka charakterystyczna dla Rosjan propaganda, której używają tutaj także. Więc poczekajmy na to. Było spotkanie sekretarza stanu Johna Kerry z ministrem Ławrowem, była pierwsza konferencja dowódców amerykańskich i rosyjskich. Musimy mieć trochę czasu. Ja wierzę, że Rosjanie będą jednak po właściwej stronie, nie będą tylko prowadzić własnej tutaj polityki, tylko będą częścią koalicji, tej globalnej koalicji antyterrorystycznej walczącej z Państwem Islamskim.
Z.D.: Gdyby globalna koalicja antyterrorystyczna miała jeszcze wspólne interesy, to można by mówić o dwóch prostych stronach i o tym, kto gdzie jest. Ale choćby ze stanowiska Francji, wypowiadał się na ten temat prezydent Hollande, wynika, że sprawa nie jest taka prosta. Otóż Francja zdecydowanie i stanowczo domaga się, by celami Rosji były właśnie pozycje Państwa Islamskiego, mówi, że trzeba szukać rozwiązania pokojowego dla całej sprawy, no, trudno nie przyklasnąć, a jednocześnie dodaje tylko, że to rozwiązanie pokojowe nie może... jego elementem nie może być w żaden sposób Asad. I co z tym zrobić?
G.S.: Tak, to jest spory problem, który mają ci, którzy uczestniczą w rozwiązaniu tego konfliktu syryjskiego, bo on ma kilka warstw i trudno go jakby otworzyć i pokazać, na czym on tak dokładnie polega, bo wszyscy tam walczą ze wszystkimi. Ale to, o czym mówi pani redaktor – sens tych działań militarnych będzie tylko wtedy, kiedy one będą skoordynowane i skierowane przeciwko Państwu Islamskiemu, czyli przeciwko terrorystom, globalnemu terroryzmowi, który jest zagrożeniem na całym świecie. Rosjanie to rozumieją, ale mają własne interesy i chcą pokazać własną wyjątkowość. Więc mam nadzieję, że w perspektywie następnych, najbliższych dni dojdzie jednak do skoordynowania tych akcji i Rosjanie staną obok tych krajów, które pani redaktor wymienia, które tworzą tę koalicję i walczą z Państwem Islamskim w ostatnich latach.
Z.D.: A czy to, że Rosja się zdecydowała na użycie siły, jest (wczoraj tak Die Welt na przykład pisał) ośmieszeniem Zachodu, pokazaniem, że ta właśnie wielka koalicja niewiele mogła zrobić, że tu trzeba zdecydowanie, no i tylko Władimir Władimirowicz Putin jest w stanie je okazać?
G.S.: Na pewno jest to demonstracja rosyjska włączenie się w taki sposób do tego konfliktu, w tak spektakularny, a jednocześnie przecież niekoordynowany przez innych, taki samodzielny, ma pokazać wyjątkowość Rosji i wyjątkowe znaczenie tego, że ona się angażuje w ten konflikt. I zgoda, to jest część takiej typowej rosyjskiej polityki. Ale – tak jak mówię – dzisiaj powinniśmy koordynować te działania i to wszystko zależy tutaj od tych, którzy są odpowiedzialni, prowadzą koalicję antyterrorystyczną, tą globalną, żeby znaleźć porozumienie z Rosją i wykorzystać jej obecność przeciwko terroryzmowi.
Z.D.: Wczoraj wiceminister Rafał Trzaskowski oświadczył, że Polska nie rozważa zaangażowania militarnego w Syrii. Czy ktoś tego od nas wymaga? Jakie jest nasze oficjalne stanowisko? Czy można się spodziewać komunikatu na temat rozwoju wydarzeń w Syrii?
G.S.: Ono jest niezbędne od długich miesięcy. My wspieramy tę koalicję, globalną koalicję antyterrorystyczną, głównie w sposób humanitarny, pomagając uchodźcom, którzy tam są, którzy tam się znajdują, uchodźcom z Syrii, z Iraku, także z części kurdyjskiej, natomiast nie będziemy się angażować militarnie. Nie ma też takiego oczekiwania ze strony sojuszników, więc nie jesteśmy tutaj tak wprost zaangażowani. Ale sprawa jest ważna, bo ta koalicja liczy rzeczywiście kilkadziesiąt państw i – tak jak mówimy – nie jest najbardziej skuteczna. Więc wszyscy zastanawiają się, co zrobić, żeby można powiedzieć, że te przyczyny globalnego terroryzmu, tych zagrożeń, które widzimy w całym świecie, jak jest zlikwidować, jak skutecznie je zwalczyć, bo tam rzeczywiście jest początek całego zła.
Z.D.: No i właśnie w tym punkcie my mamy stanowisko oficjalne, które zgłaszamy, jakąś propozycję, pogląd.
G.S.: Dzisiaj to jest już tylko kwestia tak naprawdę... Bo politycznie jesteśmy zaangażowani jako Unia Europejska. Też rozmawialiśmy jako ministrowie spraw zagranicznych Unii Europejskiej w Nowym Jorku i mamy tutaj bardzo wspólne zdanie, jeśli chodzi o politykę i o zaangażowanie w tę sprawę. Ale tutaj dzisiaj są pytania o udział militarny, o to, że co będzie po tych bombardowaniach, które są nieskuteczne jak dotychczas, czy jest możliwość stworzenia koalicji, która rozpocznie walkę z Państwem Islamskim w Syrii, na wschodzie Syrii czy w zachodnim i północnym Iraku. To są pytania, na które dzisiaj trzeba odpowiedzieć sobie. Więc całe szczęście my nie jesteśmy tutaj w pierwszym szeregu tych, którzy podjęli wysiłek militarny.
Z.D.: Ale spodziewamy się, jesteśmy przygotowani na to, że w wyniku tej sytuacji może wzrosnąć o kilka kolejnych milionów liczba uchodźców, którzy będą uciekać przed wojną.
G.S.: Raczej nie, to są tereny, już które uchodźcy opuścili – i ci irakijscy, i ci syryjscy – oni są już w obozach tych w Jordanii, w Libanie, głównie w Turcji. Więc to nie ma takiego bezpośredniego przełożenia na liczbę uchodźców. To jest kwestia globalnego bezpieczeństwa lub jego braku i jak sobie z tym kraje wolnego świata, demokratyczne kraje poradzić. To jest poważna rzecz. Nie może taka na pierwszej linii zainteresowania międzynarodowego, bo ten proces, to wszystko tam dzieje się przez dobrych kilka lat, ale wolny świat, kraje wolnego świata muszą sobie z tym poradzić. Ten czas przychodzi.
Z.D.: Panie ministrze, rząd zwiększył rezerwę celową na pomoc dla repatriantów z 14 do 30 mln w 2016 roku, ale opozycja, oczywiście, krytykuje, że sprawa nie w pieniądzach, te nie były wykorzystywane w poprzednich latach, tylko w złym prawie, w złym mechanizmie, który został stworzony ustawą z 2000 roku, który zakłada, że samorządy biorą na siebie wielką odpowiedzialność za sprowadzanie naszych rodaków.
G.S.: Tak, że to jest połączona aktywność administracji rządowej, rządu, który...
Z.D.: I to nie działa.
G.S.: ...sprowadza, wskazuje tych, którzy mogą, chcą przyjechać, i samorządów, którzy pomagają, głównie jeśli chodzi o mieszkania czy pracę. To nie działa tak jak powinno działać, ta skala rzeczywiście nie jest wielka. My mamy doświadczenia po przywiezieniu 178 uchodźców polskiego pochodzenia ewakuowanych z Donbasu, jak pani pamięta, to było parę miesięcy temu. Tutaj ta procedura się udała, dobra, skoordynowana aktywność kilku ministerstw – MSW, MSZ–u, a później rzeczywiście gest ze strony samorządów, które skutecznie pozwoliły tym ludziom znaleźć mieszkania, także pracę. To jest kwestia, ten gest i pani premier Ewy Kopacz, rządu, jest symbolem, że chcemy się tym zajmować, że ta sprawa jest ważna. Być może potrzebna jest zmiana w prawie, ale to jest kwestia przede wszystkim ustalenia liczby osób, które chcą poddać się repatriacji, które chcą przyjechać do Polski.
Z.D.: Wiadomo, że jest teraz taka grupa dalej w Doniecku (...) i w Mariupolu.
G.S.: Jest w Mariupolu, tak. I rozmawiamy o tym.... Bo tam to jest państwo ukraińskie, inaczej niż Donbas, to nie jest państwo... to nie są tereny okupowane przez separatystów, więc trudno mówić o ewakuacji, ale pracujemy właśnie nad takim modelem, który mógłby pozwolić trafić im tutaj do Polski, poddać się procedurze takiej, którą mieliśmy przy tych uchodźcach z Donbasu, prawda? Że... Więc dlatego potrzebujemy jeszcze kilka dni, żeby przedstawić tutaj pewien pomysł, bo tu może potrzebna jest także... potrzebne są prawne decyzje, bo ten mechanizm prawny, o którym pani mówi, to ustawowe instrumentarium nie jest wystarczające, żeby można było taką procedurę przeprowadzić. Ale repatriacja, tak jak pani pyta, ona jest ważna, jest symbolem pamięci o Polakach za granicą, o tych, którzy znaleźli się tam przecież nie z własnego wyboru, ale zostali ich przodkowie wiele lat temu wywiezieni z terenów Rzeczpospolitej.
Z.D.: Ale ja bym chciała dopytać dokładnie, ile czasu może zabrać jeszcze przygotowanie ewakuacji czy też przewiezienie Polaków z Mariupola?
G.S.: To nie będzie ewakuacja. Chodzi o pewnego rodzaju system. I myślę, że w przyszłym tygodniu będziemy gotowi, żeby zaproponować pewne rozwiązania. Ta rzecz dotyczy kilkudziesięciu osób. My musimy mieć potwierdzenie też, bo to nie jest prosta decyzja, decyzja życia tak naprawdę zmiany miejsca zamieszkania, wyjazdu, pozostawienia tego wszystkiego, co tam się ma, całego dobytku czasami czy bardzo często całego życia. Więc tu potrzebny jest spokój. Źle się zawsze dzieje, jeżeli to wpisywane jest w emocje kampanii wyborczej, taka sytuacja, która decyduje o losach ludzi i ich przyszłości. Ale jesteśmy gotowi i będziemy proponować tutaj rozwiązania.
Z.D.: Wspomniał pan o kampanii wyborczej. Dla każdego polityka, także dla ministra spraw zagranicznych, choćby miał nie wiadomo ile zajęć, to jest czas, kiedy trzeba się zająć sprawami wyborczymi. A pan kandyduje ze Świętokrzyskiego. Był pan już na meczu Korony Kielce?
G.S.: Jutro jestem na meczu Korony Kielce. Byłem na meczu... na pięknym stadionie kieleckim na meczu Polska–Szwecja, reprezentacji młodzieżowych i byłem, miałem przyjemność być w Krakowie na meczu Vive Tauron Kielce z Paris Saint–Germain w piłkę ręczną. I też wybieram się na mecz z Barceloną. Tam jest dużo aktywności sportowych i dużo kibiców.
Z.D.: A na mecz Śląsk Korona też?
G.S.: To tak, ale to jeszcze...
Daniel Wydrych: A komu pan będzie wówczas kibicował 16 października?
G.S.: ...jeszcze trochę czasu. No, ja jestem... Nie ukrywam, zresztą mówię to na spotkaniach z wyborcami, że to jest taka sytuacja... Ja będę kibicował i będę pomagał kibicom w Kielcach i będę liczył na ich głosy, ale nie wyprowadzam się i mieszkam we Wrocławiu i moje relacje z Śląskiem Wrocław i moja sympatia jest znana w Polsce powszechnie i tutaj się nic nie zmieni.
D.W.: Remis byłby najlepszy.
G.S.: No, remis, tak, bo to takie najbardziej sprawiedliwy chyba wtedy.
Z.D.: Ultras Śląsk. Minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna był naszym gościem. Bardzo dziękuję za rozmowę.
G.S.: Dziękuję bardzo.
JM
