Krzysztof Grzesiowski: W naszym studiu dr Wojciech Szewko, ekspert ds. międzynarodowych i Bliskiego Wschodu. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Wojciech Szewko: Dzień dobry.
Pan tak słuchał pan korespondencji naszego londyńskiego korespondenta i kiwał pan głową, słysząc słowa duchownego islamskiego i słysząc słowa jednego z liderów politycznych brytyjskich, że nie ma sensu bombardować Państwa Islamskiego, tak zwanego Państwa Islamskiego, bo mogą zginąć cywile, tak jakby w Paryżu cywile nie ginęli, a z drugiej strony mamy radykalnego duchownego, który w kraju, w którym mieszka, o tym kraju nie jest w stanie powiedzieć dobrego słowa, wręcz przeciwnie – namawia do tego, aby tam wszystko pozmieniać. Jak tu żyć, panie doktorze?
To znaczy ja dlatego kiwałem głową, ponieważ przypomnijmy sobie, że Amerykanie do tej pory od momentu rozpoczęcia bombardowań Iraku i Syrii dokonali 44 tysięcy nalotów. W związku z tym jak słyszę o tym, że Francuzi właśnie uderzyli w centrum Państwa Islamskiego, zrzucili 20 bomb i to ma odmienić losy wojny, no to to jest po prostu śmieszne i z punktu wojskowego, i z punktu widzenia politycznego. Takie właśnie bombardowanie różnych celów, tak jak kiedyś bombardowanie Tora Bora, które... to był taki zwyczaj amerykański, że w momencie, kiedy coś wybucha w Stanach Zjednoczonych, to lecimy nad Afganistan, zrzucamy bomby. No to przypomnijmy sobie – na samym początku tego konfliktu w Iraku i Syrii Państwo Islamskie według danych oficjalnych CIA liczyło sobie 15 do 20 tysięcy żołnierzy. W tej chwili szacuje się tą liczbę na około 80 tysięcy w Iraku i Syrii plus nieznaną liczbę jeszcze aliantów, co pokazuje jak gdyby, że to nie jest tylko kwestia zbombardowania czegoś. Trzeba mieć pomysł całościowy dotyczący, no właśnie, ograniczenia zasobów, ograniczenia popularności takiej organizacji lokalnie. Przecież ona werbuje głównie mieszkańców takich miejscowości. Po bombardowaniu Rakka, gdzie nie wiadomo, czy zginęli cywile, czy nie, to znaczy źródła prozachodnie mówią, że nie, źródła lokalne mówią, że... znaczy pro-ISIS mówią, że tak, ale będzie łatwo znaleźć kolejną osobę, której na przykład zginęła rodzina w takim bombardowaniu, która z dużą radością pojedzie do Paryża się znowu wysadzi. Czyli to musi być pomysł polityczny.
Natomiast (...) ja akurat kiwałem głową, bo ja go bardzo dokładnie śledziłem, jego wypowiedzi na Twitterze. To jest właśnie taki najlepszy przykład tego, skąd wzięło się Państwo Islamskie, skąd wziął się ten radykalizm. No niestety, Francja i Wielka Brytania hodują sobie tych salafitów od lat. Przecież większość liderów Państwa Islamskiego, większość ideologów Państwa Islamskiego, Al Kaidy i innych skrajnych organizacji to są ludzie po znakomitych brytyjskich i francuskich uniwersytetach. Tu wykształceni, tu nauczyli się, niektórzy z nich, oczywiście, również taktyki wojskowej, oni byli hodowani w celu politycznym, dlatego ponieważ działalność destabilizowała funkcjonowanie państw, które państwa Europy Zachodniej niektóre uznawały za wrogie.
Przecież Francuzi... Przypomnijmy sobie, każdy może tą prasówkę zrobić, wystarczy w Google wpisać: 2010, 11 rok i sprawdzić, co wtedy pisała prasa francuska, brytyjska, kiedy zachęcano młodych ludzi, żeby jechali do Syrii. Dlaczego? Żeby walczyć z Baszarem Al–Asadem, tylko jak już oni tam przyjechali, to nie było nad nimi żadnej kontroli. Przecież oni walczą i walczyli z Asadem wyposażeni we francuską, brytyjską i amerykańską broń. Tylko że jest taki już wręcz standardowy zestaw jakby awansu dżihadysty, znaczy najpierw przyjeżdża sobie do... zresztą polskich dżihadystów również, żeby nie było wątpliwości, prawie identyczny. Przyjeżdża sobie, najczęściej przez Turcję, gdzie można swobodnie przekraczać tą granicę z Państwem Islamskim, przyjeżdża sobie na północ Syrii, powalczy sobie trzy miesiące w wolnej armii syryjskiej, tej prozachodniej, potem... Wielokrotnie ci ludzie opowiadali, więc o tym wiemy. Potem taki człowiek opowiada, że tak naprawdę wolna armia syryjska to są najczęściej po prostu lokalne mafie, które kontrolują jakąś jedną dzielnicę, w związku z tym przechodzi do organizacji tej czystej, tej, która tak naprawdę z ideologicznym zaangażowaniem walczy właśnie w jakimś dżihadzie, najczęściej to była Dżabhat an-Nusra, a potem albo zostają w Dzabhat an–Nusra, albo przechodzą do Państwa Islamskiego. I te historie są powtarzalne, to nie jest jedna, to są dziesiątki czy setki, bo sporo spośród tych ludzi wróciło i sporo również udzielało wywiadów w zachodniej prasie.
Jest jeszcze coś, co można chyba określić, panie doktorze, mianem cynizmu tego świata, polityków tego świata, bo tak zwane Państwo Islamskie w końcu ma pieniądze, i to ma ich dużo. Handluje ropą, handluje zabytkami...
To mało...
...żyje z porwań i tak dalej. Ktoś tę ropę kupuje, ktoś te zabytki kupuje.
Panie redaktorze, był ostatnio taki wielki skandal w Kanadzie, gdzie okazało się, że w sklepach są towary, które pochodzą z Mosulu na przykład. Czyli ktoś te towary, jakieś niewinne, jakieś tłuszcze (...), jakieś tłuszcze roślinne, w każdym bądź razie ktoś te towary musiał z Rakki wyeksportować i wywieźć aż do Kanady. To pokazuje... No niestety, dla nas świat terroryzmu jest czymś absolutnie egzotycznym, natomiast na Bliskim Wschodzie po pierwsze terroryzm funkcjonuje od lat 50 prawie bez przerwy, tam prawie każda partia polityczna, każda organizacja polityczna dysponuje, tak jak kiedyś bojówki w Europie miały... Znaczy każda partia polityczna w Europie przed wojną miała swoją własną bojówkę, a tam każda partia polityczna ma swoją organizację mniej lub bardziej terrorystyczną. Znaczy jedne są uznawane za terrorystyczne, drugie za zbrojne i umiarkowane, ale to jest po prostu standard polityki bliskowschodniej, bo organizacje, które do niedawna na Bliskim Wschodzie były legalne, teraz są nielegalne. No, przepraszam, może to akurat mniejszy związek z zamachem w Paryżu, ale przypomnijmy, przecież organizacje, które dokonywały zamachu na przykład na muzeum Bardo w Tunezji, to członkowie tej organizacji kilka lat wcześniej normalnie funkcjonowali jako legalne stowarzyszenie. Jeden z tych zamachowców bywał u ich wicemarszałka sejmu. W związku z tym tam świat polityki i terroru się przenika, to nie jest nic nadzwyczajnego. Tam ludzie się już nauczyli tego i cynizmu, i mechanizmów. A Państwo Islamskie ma jeszcze jedną ważną cechę – z punktu widzenia teologicznego jest niesamowicie atrakcyjne. Te wszystkie zamachy, te wszystkie nawet działania odwetowe rekrutują dla Państwa Islamskiego. To jest bardzo niebezpieczne.
Panie doktorze, niedawno powiedział pan coś, co dla wielu naszych słuchaczy może być zaskoczeniem, by nie powiedzieć głębokim nawet szokiem. Mianowicie powiedział pan, że w Polsce nie mamy nawet aktualnej definicji tego, czym jest terroryzm.
Tak.
Przywołuje pan przykład izraelskiej wycieczki przed Muzeum Żydów Polskich POLIN w Warszawie, w którą wjeżdża terrorysta, załóżmy ten terrorysta przeżyje i zostanie schwytany i będzie oskarżony z paragrafu „Zakłócenie...” Jak to było dokładnie? „Spowodowanie katastrofy w ruchu lądowym”, tak?
Ja powiem tak: ja przytoczyłem dzisiaj... taki artykuł napisałem, przytoczyłem trochę przykładów bardzo praktycznych. Nie mogę powiedzieć, skąd one są, ale one są naprawdę bardzo praktyczne. No właśnie, czy jeżeli ktoś w Izraelu wjeżdża w izraelskich żołnierzy, to jest to... szczególnie Palestyńczyk, to jest to akt terroru, w Polsce jest to spowodowanie katastrofy w ruchu lądowym. Więcej, jeżelibyśmy sobie dzisiaj założyli biuro podróży „Dżihad Tours”, służące zwiedzaniu malowniczej północy Syrii, to w Wielkiej Brytanii za organizowanie wyjazdów do Syrii można komuś zabrać paszport, można oskarżyć o wspieranie działalności terrorystycznej. W Polsce no nie, przecież z Syrią utrzymujemy normalne stosunki dyplomatyczne. Do Turcji każdy może sobie pojechać, prawda? Nie mamy definicji terrorysty. Ta definicja, która jest w kodeksie karnym, nie wystarcza do ścigania tych ludzi.W tej chwili w Polsce funkcjonują dwa portale zorganizowane przez Wilajet Kaukaz, czyli oficjalną agendę Państwa Islamskiego. One są po polsku, ci ludzie, ba, są do tego stopnia uprzejmi, że czasami na Twitterze podrzucają mi informacje, pisząc o tym: zginął taki a taki emir, u nas tak, panie doktorze, to potwierdzone. Oni się z tym nie kryją, no bo co można im zarzucić. Przepraszam, informują, opowiadają. Gdybyście państwo dzisiaj zmienili sobie na stronie internetowej Polskiego Radia logo na logo to, które używa Państwo Islamskie, co wam można zrobić? Przecież to jest symbol religijny, pieczęć Mahometa.
Na Zachodzie – w Wielkiej Brytanii, również we Francji, w Hiszpanii, tam, gdzie były zamachy – część z tych rzeczy stanowi już podstawę do ścigania. Ja zresztą słyszałem również specjalistów, to akurat nie moja dziedzina, ale takich, którzy mówią o tym, że gdyby doszło na przykład do sytuacji skrajnej, to tak naprawdę nie ma w Polsce żadnych przepisów wykonawczych dotyczących na przykład strzelania przez snajpera, że on tak naprawdę może wziąć ten karabin, ale nie wiadomo, czy będzie mógł strzelać. To nie moja działka, ja wiem natomiast o tym, że są dziesiątki w tej chwili luk w prawie, które pozwalają takim panom, jak na przykład słynny Adrian, który się Adrian nie nazywa, oczywiście, Al–N., obecnie szczęśliwie zatrzymany w Jordanii i pewnie już z tej Jordanii się nie wydostanie, grać sobie na nosie całemu polskiemu ABW, nie dlatego, że – jak pisał przepięknie – że on był takim Jamesem Bondem. No co mu można było zrobić? Zarzucić mu, że był w obcym związku zbrojnym?
No dobrze, panie doktorze...
Tak jakby był w Legii Cudzoziemskiej...
To w takim razie mamy takie wydarzenie, jak paryskie, i z drugiej strony mamy reakcję w Polsce polityków od samej góry: jesteśmy krajem bezpiecznym, nad wszystkim czuwają służby, nic nam nie grozi.
Oczywiście, ale jesteśmy krajem bezpiecznym nie ze względu na to, że jesteśmy tak świetnie zorganizowani, chociaż służby... Pamiętamy, że kilku sprytnych kelnerów potrafiło grać służbom na nosie, więc miejmy nadzieję, że Państwo Islamskie nie wyśle kolejnej fali kelnerów na przykład do Polski, natomiast my nie jesteśmy po prostu celem numer 1, nie jesteśmy nawet celem numer 30. My na szczęście nie prowadzimy aktywnej polityki na Bliskim Wschodzie, aktywnej, polegającej na bombardowaniu kogoś w tej chwili. Poza tym my jesteśmy lekceważeni.
Właśnie proszę zobaczyć, że są takie miejsca, gdzie salafitów, gdzie dżihadystów jest legion – w Niemczech Bundeskriminalamt śledzi obecnie około 24 tysięcy ludzi, których podejrzewa lub o których wie, że są to terroryści bądź potencjalni terroryści. W Niemczech na razie nic jeszcze nie wybuchło, podobnie zresztą jak w Polsce. Ci Czeczeńcy, którzy byli tutaj zatrzymywani w Polsce, którzy tutaj organizowali zaplecze logistyczne, te informacje szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, że tu się to organizuje. Dlaczego? Bo tu jest bezpiecznie. No, nie kala się gniazda, w którym jest bezpiecznie. Ale to się może zmienić w ciągu 24 godzin, wystarczy jakiś incydent, nie wiem, polski żołnierz kogoś zastrzeli. Była taka sprawa kiedyś w Londynie, gdzie była plotka, że Polacy zaatakowali nożami jakąś muzułmankę, i nagle możemy się stać celem numer 1. I właśnie na taką sytuację musimy być gotowi. Te zmiany w prawie są po prostu potrzebne.
Dziękujemy, panie doktorze, za spotkanie i za rozmowę. Dr Wojciech Szewko, gość Sygnałów dnia.
JM
