Przemysław Szubartowicz: Nasz gość w studiu w Krakowie, profesor Andrzej Zoll, były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Dzień dobry, panie profesorze.
Andrzej Zoll: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Panie profesorze, zacznijmy od tego, co w sporze o Trybunał Konstytucyjny mówią politycy Prawa i Sprawiedliwości, a właściwie eksperci, na których się powołują, a powołują się na przykład na opinię profesora Jarosława Szymanka, który mówi między innymi tak... Dwie pierwsze z tych opinii zamieszczono na stronie internetowej Sejmu. Mówię o opiniach dotyczących tego, na co powołuje się Prawo i Sprawiedliwość. Profesor Szymanek mówi tak: „Może powstać podejrzenie, że celem regulacji dotyczących wyboru sędziów Trybunału w czerwcowej ustawie było zagwarantowanie Sejmowi jeszcze VII kadencji możliwości wyboru wszystkich pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którym w 2015 roku kończyła się 9–letnia kadencja. Gdyby tak istotnie było, to ustanowioną procedurę należałoby uznać co najmniej za urągającą kulturze politycznej i obyczajom politycznym, jeśli wręcz nie za przejaw instrumentalnego traktowania prawa, które w warunkach demokratycznego państwa prawnego jest niedopuszczalne”. I to jest podstawa między innymi ta właśnie, na której Prawo i Sprawiedliwość oparło swą decyzję, żeby podjąć uchwały o tym, aby anulować tamtą decyzję czerwcową w sprawie powołania pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jak pan ocenia taką podstawę prawną?
Muszę powiedzieć w ten sposób, że ta podstawa, to znaczy ustawa z 25 czerwca 2015 roku, budzi wątpliwości konstytucyjne, jeżeli chodzi o wybór pięciu sędziów. Nie budzi wątpliwości co do wyboru trzech. Ale co do pięciu tak. I Prawo i Sprawiedliwość chyba wybrało złą drogę, bo to, że chciano dzisiaj zakwestionować prawo poprzedniego parlamentu do wyboru pięciu sędziów, ja to rozumiem. Ale w pierwszym momencie poszło Prawo i Sprawiedliwość prawidłową drogą, to znaczy wniosło do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie konstytucyjności tej ustawy. I to była właściwa droga. Dla mnie z niezrozumiałych względów wycofano ten wniosek i spróbowano zrobić to poprzez zmianę tej ustawy i to, co ostatnio mieliśmy uchwały, które miały anulować ten wybór. I to była droga fatalna moim zdaniem, dlatego że jedynym organem, który może stwierdzić niezgodność z Konstytucją, który może potwierdzić to, co powiedział pan Szymanek w formie oficjalnej, jest Trybunał Konstytucyjny. I należy Trybunałowi Konstytucyjnemu dać możliwość oceny tej ustawy, tak samo zresztą jak i tej ustawy uchwalonej już przez Prawo i Sprawiedliwość.
No dobrze, panie profesorze, ale tak – Stanisław Piotrowicz z Prawa i Sprawiedliwości, który uzasadniał tamte wnioski o uchwały, mówi, że te uchwały ze środy mają moc prawną, nie mają jej październikowe decyzje Sejmu poprzedniej kadencji w sprawie wyboru pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, no i tu powołuje się na opinie konstytucjonalistów. Innymi słowy Prawo i Sprawiedliwość stoi na stanowisku, że te uchwały mają moc prawną i teraz nastąpi wybór nowych pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jaka to jest rzeczywistość prawna?
No właśnie tu jest bardzo głębokie nieporozumienie, bo tak twierdzi pan Piotrowicz, tak twierdzą eksperci, ale żeby stwierdzić, że te uchwały nie mają mocy prawnej, to znaczy tamten poprzedni wybór, to trzeba by było zdyskwalifikować ustawę, w oparciu o którą zostały te uchwały podjęte. Taką dyskwalifikację może tylko przeprowadzić Trybunał Konstytucyjny. Nie pan Piotrowicz, nie Sejm, nikt tego zrobić nie może, żaden ekspert, tylko może to zrobić wyłącznie Trybunał. Najpierw...
Ale Trybunał Konstytucyjny w jakim składzie, panie profesorze? Bo ma się zebrać 3 grudnia na razie, żeby ocenić tę ustawę z czerwca.
Tak jest. I to jest podstawowy krok, który musi być... dla rozwiązania tego konfliktu konstytucyjnego musi być uczyniony. W jakim składzie...
I jeśli Trybunał Konstytucyjny uzna, że na przykład to jest konstytucyjne albo uzna, że wybór trzech jest konstytucyjny, a dwóch sędziów nie jest konstytucyjny, to co wtedy?
Jeżeli wybór trzech sędziów jest konstytucyjny, to w takim razie prezydent powinien jak najszybciej przyjąć ślubowanie od tych trzech sędziów, natomiast wtedy pozostałyby... uzyskałyby moc prawną, bym powiedział w ten sposób, te uchwały, które uznały wybór dwóch sędziów za nieważny, prawda? I wtedy Prawo i Sprawiedliwość ma możliwość wyboru dwóch sędziów na... tak, żeby skład Trybunału wynosił 15 sędziów. To jest najprostsza droga do rozwiązania tego konfliktu.
No dobrze, a jeśli Trybunał uzna, że tamte czerwcowe decyzje były niezgodne z Konstytucją wszystkie, to wtedy rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość ma rację w sprawie swoich pięciu uchwał.
Tak jest, wtedy tak, trzeba uznać, że te uchwały, co prawda zbyt wcześnie podjęte, bo one powinny być podjęte po orzeczeniu Trybunału, po wyroku Trybunału, no ale tu już bym szat nie darł, trzeba by było uznać, że Prawo i Sprawiedliwość ma rację i może przeprowadzić wybory pięciu sędziów.
Ale to wracam jeszcze do tego pytania, w jakim składzie teraz Trybunał będzie obradował i dlaczego (to jest także argument podnoszony przez rządzących) we własnej sprawie?
Proszę pana, panie redaktorze, to, że we własnej sprawie, to jest czysta demagogia, dlatego że Konstytucja nie wprowadza żadnych ograniczeń, jeżeli chodzi o ustawy, i Trybunał może orzekać również o ustawach dotyczących Trybunału. Bo pamiętajmy o jednym: to nie są ustawy dotyczące Trybunału; to są ustawy, które dotyczą nas wszystkich, naszych wolności i praw, bo Trybunał to jest strażnik naszych wolności i praw. I to nie jest kwestia takiego czy innego statusu sędziego Trybunału i o tym ma być orzeczenie. Nie, to jest orzeczenie o tym, jakie są granice dla władzy ustawodawczej, dla władzy wykonawczej. Tak że co do tego nie mam żadnych wątpliwości, że Trybunał jest uprawniony do oceny tej ustawy. Natomiast w jakim składzie, no to jest decyzja prezesa Trybunału, czy pełny skład, z tym, że pełny skład to wystarczy 9 sędziów, żeby orzekało, mówimy wtedy o pełnym składzie, czy może to być skład 5–osobowy, ale to jest decyzja prezesa Trybunału.
Czyli może być 5–osobowy albo 9–osobowy?
Tak, tak, może być 5–osobowy, bo ustawy mogą być oceniane przez skład 5–osobowy. W sprawach skomplikowanych prezes może powołać właśnie pełny skład, a w pewnych wypadkach ten pełny skład jest obligatoryjny, na przykład jeżeli pytanie o zgodność z Konstytucją przed podpisaniem ustawy zadaje prezydent.
Panie profesorze, no dobrze, to załóżmy, że będzie tak jak pan mówi i wtedy po prostu nawet jeśli Sejm wybierze 2 grudnia pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, 3 grudnia Trybunał Konstytucyjny coś orzeknie w sprawie czerwcowej ustawy, być może wtedy będzie jakaś inna sytuacja. Ale co będzie, jeśli Prawo i Sprawiedliwość wybierze pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego teraz, 2 i 3 grudnia na posiedzeniu Sejmu i uzna, że tylko ci sędziowie mogą zasiadać w Trybunale Konstytucyjnym, a tamci z czerwca nie bez względu na wyrok Trybunału, no bo uznają wyższość swoich uchwał. Jeżeli będzie taka sytuacja polityczna i prawna, to co to będzie oznaczało i co można byłoby wtedy zrobić?
To oznacza wtedy całkowite złamanie Konstytucji. Sejm może działać też w granicach prawa i na podstawie prawa. Artykuł 7 Konstytucji obowiązuje także Sejm. Tego typu wybór byłby wyborem nieważnym i stanowisko przekreślające znaczenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego oznaczałoby całkowite zrujnowanie tej fundamentalnej zasady, na której oparty jest ustrój Rzeczypospolitej, tak zresztą formułuje to Konstytucja, zasady podziału władzy. Artykuł 10 mówi, że ustrój Rzeczpospolitej oparty jest właśnie na zasadzie podziału władzy. A jeszcze jest artykuł 173, który podkreśla, że władza trybunałów i władza sądownicza są odrębne i niezależne od władzy ustawodawczej i wykonawczej. W tym momencie mielibyśmy przekreślenie tego fundamentu demokratycznego państwa prawnego.
No dobrze, ale gdyby nastąpiło, jak pan mówi, takie przekreślenie, to co wtedy można byłoby zrobić? To znaczy większość sejmowa, która rządzi, uznaje, że ich decyzje są słuszne, pięciu sędziów powołuje i prezydent przyjmuje przysięgi tych pięciu sędziów, którzy byliby czy będą wybrani 2 i 3 grudnia, przyjmuje przysięgi i co? I oni wchodzą do Trybunału Konstytucyjnego?
Panie redaktorze, ja nie mogę odpowiedzieć, co będzie, jeżeli zamiast prawa zacznie być stosowana siła. Wtedy prawnik nie ma argumentów, ma tylko jedynie możliwość wyciągnięcia kiedyś konsekwencji, jeżeli już ta siła nie będzie wystarczająca dla realizacji celów. No, jeżeli mamy dyktaturę, to inaczej się działa w stosunku do dyktatury i konieczny jest wtedy opór społeczny. Prawo tak wygląda, to znaczy Sejmowi bez decyzji Trybunału Konstytucyjnego nie wolno moim zdaniem podjąć teraz decyzji o wyborze sędziów. Najpierw musi zapaść tam decyzja, w Trybunale Konstytucyjnym.
Czyli ta decyzja, jeśli zapadnie 3 grudnia w Trybunale Konstytucyjnym, ona będzie miała moc prawną.
Ona będzie miała moc prawną, tak, bo jedynie Trybunał Konstytucyjny jest uprawniony do oceny konstytucyjności ustawy z 25 czerwca.
Panie profesorze, jeszcze jedna jest opinia, o którą chciałem pana zapytać. „Uchwały Sejmu stwierdzające, że wybór pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest nieważny, niczego nie unieważniają te uchwały, ale mam wątpliwości, czy Trybunał może badać ważność tych uchwał”. To jest opinia doktora Kamila Zaradkiewicza z Uniwersytetu Warszawskiego.
To jest słuszna opinia. Moim zdaniem tak właśnie jest, że te uchwały dzisiaj nie mają podstawy prawnej, one nie mogą wywoływać żadnych skutków, dlatego że właśnie nie ma stwierdzonej konstytucyjności tamtej ustawy, w oparciu o którą zostały te uchwały podjęte. Natomiast także prawdą jest, że Trybunał Konstytucyjny samych tych uchwał ocenić nie może, dlatego że one dotyczą pewnych... faktu konkretnego. Trybunał bada normy, a nie uchwały dotyczące określonych faktów.
Panie profesorze, i jeszcze jedno pytanie ważne. W minionym tygodniu, jak wiemy, Sejm pod hasłem naprawienie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwalił jej nowelizację. Dzięki temu ma być możliwy ponowny wybór wszystkich pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego właśnie, ale nowela, która wejdzie w życie 5 grudnia, wygasi kadencję prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. No i tę nowelizację zaskarżyli rzecznik praw obywatelskich i posłowie Platformy i Krajowa Rada Sądownictwa i 9 grudnia Trybunał się zajmie właśnie rozpatrywaniem tej sprawy. Jeśli się zajmie, rozpatrzy, to co wtedy? Może unieważnić tę nowelizację lub ją podtrzymać?
Zbada konstytucyjność tych przepisów. Tutaj pan podniósł jeden tylko element w tej ustawie, to znaczy skrócenie kadencyjności. To jest przede wszystkim przepis fatalnie napisany, dlatego że prezes i wiceprezes nie mają kadencji jako prezes czy wiceprezes. Mają kadencję sędziowską. Więc jeżeli ustawa mówi o wygaśnięciu... zakończeniu kadencji czy skróceniu kadencji prezesa i wiceprezesa, to ja to rozumiem, że oni przestają być sędziami. No a to to jest zupełnie bez jakiejkolwiek podstawy konstytucyjnej przepis.
Czyli Trybunał Konstytucyjny 9 grudnia będzie też w swojej sprawie występował, czyli...
No tak, oczywiście, bo ustawa dotyczy Trybunału. Ale powtarzam: to nie jest sprawa Trybunału. To jest sprawa nas wszystkich ze względu na to, że chodzi o organ, który pilnuje naszych wolności i praw.
Bardzo dziękuję. Profesor Andrzej Zoll, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, był naszym gościem.
Dziękuję bardzo.
JM
