Piotr Gociek: Marcin Kierwiński, poseł Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie pośle.
Marcin Kierwiński: Dzień dobry.
Czy Fakt to jest pisowska gazeta?
Ja nie oceniam gazet jako gazety pisowskie czy platformiane, nie ma... Są media, które są wiarygodne, a są media, które są niewiarygodne. Fakt...
To Fakt jest wiarygodny, czy jest niewiarygodny?
Jest bardzo... Jest gazetą, która bardzo mocno stawia na takie niusy i gorące tematy, ale myślę, że jest gazetą wiarygodną.
Taki cytat mam z Faktu: „Ujawniliśmy, że w trumnie generała Bronisława Kwiatkowskiego odnaleziono fragmenty ciał aż ośmiu ofiar katastrofy smoleńskiej. To nie jedyny taki przypadek. Nasza publikacja wywołała burzę, bo pokazała dobitnie, jak Rosjanie zbezcześcili zwłoki jednego z najważniejszych polskich dowódców i jak rządzący wówczas politycy kłamali, twierdząc, że dopilnowali w Moskwie każdego detalu”, koniec cytatu z dzisiejszego Faktu.
No tak, ale ja wolałbym, aby w tak wrażliwych tematach jednak wypowiadała się prokuratura, a nie gazety. My mamy... Ekshumacje są przeprowadzane od ponad 6 miesięcy, bo pierwsza ekshumacja przecież to był listopad z tego, co pamiętam, 2016 roku. Od tego czasu mamy któryś kolejny przeciek medialny, nie mamy natomiast stanowiska prokuratury. Ja chciałbym dowiedzieć się, jakie jest stanowisko prokuratury w tym zakresie.
Też chciałbym dowiedzieć się, co mówi prokuratura, ale wierzę również członkom rodzin, ponieważ oni te publikacje oficjalnie potwierdzają, a dzisiaj już jest kolejna. Dziś Fakt z kolei informuje o tym, że podczas ekshumacji generała Włodzimierza Potasińskiego (to był dowódca wojsk specjalnych w chwili katastrofy) z kolei w jego trumnie znaleziono szczątki także czterech innych ofiar katastrofy smoleńskiej.
Ale, panie redaktorze, ja w ogóle nie podważam... żeby było jasne, ja nie podważam tego, co mówią rodziny, zwłaszcza że muszą być to dla nich bardzo, bardzo smutne informacje i bardzo im współczuję z tego powodu, tylko ważne by było, aby prokuratura w tej sprawie się wypowiedziała, żebyśmy też wiedzieli tak naprawdę, z jakiego rodzaju pomyłkami bądź z jakiego rodzaju faktami mamy do czynienia. Proszę pamiętać, że mieliśmy do czynienia... To jest temat bardzo trudny, ale chyba też należy o nim rozmawiać jak najbardziej otwarcie. Mieliśmy do czynienia ze straszną katastrofą, lotniczą katastrofą. W lotniczych katastrofach skala zniszczeń ciał jest tak bardzo duża, że bardzo często nie dokonuje się nawet indywidualnych pochówków, bardzo często dokonuje się tylko i wyłącznie jednej wspólnej mogiły...
To wszystko prawda, ale problem tutaj nie polega na tym, jak bardzo zdeformowane czy zniszczone były ciała, tylko problem polega na tym, że jeden partner nie powinien drugiemu żyrować in blanco pewnych działań, a zdaje się, że tak właśnie było w wypadku relacji polsko–rosyjskich zaraz po katastrofie smoleńskiej, kiedy tak naprawdę nie mieliśmy... wyrzekliśmy się wpływu na to, co Rosjanie do trumien włożą, co napiszą w swoich raportach medycznych.
Ja pamiętam wystąpienie w Sejmie pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, pierwszego i ostatniego niezależnego prokuratora jak dotąd w Polsce po 89 roku, który z mównicy sejmowej mówił, że wszelkie czynności, które podejmowali polscy prokuratorzy, także we współpracy ze stroną rosyjską, były głęboko osadzone na polskim prawie i że wszystko od strony formalnoprawnej było właściwe. Ja, oczywiście, zdaję sobie sprawę, że teraz mówimy z zupełnie innej perspektywy, bo jak wychodzą kolejne informacje, które są bardzo smutne i dla wielu są... mają być takim dowodem na to, że wszystko, co zdarzyło się pod Smoleńskiem po katastrofie smoleńskiej było przeprowadzone niewłaściwie. Tylko ja jednak przypomnę, że wtedy nam wszystkim zależało na tym, aby szybko doprowadzić do godnych pochówków. Niektóre części ciał, proszę pamiętać, że dolatywały z Rosji znacznie później, były dochówki. Ta atmosfera tamtych dni, skala tego problemu jednak była tak gigantyczna, że pewnie takie straszne pomyłki, ale niestety się zdarzały.
I teraz pan próbuje emanować godnością, a kiedy osiem miesięcy temu prokuratura powiedziała, że chce ekshumować, by mieć pewność, i przeprowadzić badania DNA ciał wszystkich ofiar katastrofy, Platforma mówiła o tańcu na grobach, o grze trumnami. Dziś Radosław Sikorski mówi: „Zmieniłem w tej sprawie zdanie, wiem, że to jest bolesne dla rodzin, ale badania zdaje się są robione rzetelnie”, tak powiedział wczoraj Radosław Sikorski.
Tak, ale proszę być precyzyjnym, panie redaktorze, bo ja zawsze podkreślałem jedną rzecz – że te rodziny, które chcą, aby przeprowadzić takie ekshumacje, to prokuratura powinna takie ekshumacje przeprowadzić. Natomiast są rodziny, które na te ekshumacje się nie godziły i prokuratura w tych przypadkach także powinna wykazywać empatię. Są takie rodziny, które mówią: nie chcemy, aby naruszać spokój, wieczny spokój naszych bliskich, nie chcemy tych ekshumacji. I w tych sprawach te osoby składały zażalenia do sądu, prokuratura była nieczuła na ich argumenty. I...
Ale zdaje pan sobie sprawę z tego, że sąd czy prokuratura, kiedy wzywa świadka w trudnej sprawie, no to nie może kierować się empatią, tylko chce ustalić prawdę po prostu.
Tylko wie pan, rozdzielmy dwie kwestie. Pierwsza sprawa to jest badanie przyczyn katastrofy smoleńskiej, druga sprawa to jest kwestia pochówków. Jak na razie i pewnie tak się to zakończy, niezależnie od tego, jak smutne są te informacje, które docierają do nas po kolejnych ekshumacjach dotyczące samych pochówków, ale te informacje nie zmieniają tego, że nie było w Smoleńsku zamachu, co chce udowodnić na siłę środowisko związane z Prawem i Sprawiedliwością.
A to jest kwestia, której akurat przy tej okazji nie chciałem poruszać zupełnie, koncentrując się na cierpieniu rodziny, no to mogę teraz zapytać, to kto w takim razie chce grać teoriami smoleńskimi, bo to pan pierwszy (...)
Tak, ja pierwszy powiedziałem, ale, panie redaktorze, od 2010 roku mamy do czynienia z działalnością pana ministra Macierewicza, wtedy posła Macierewicza, który przedstawił w ciągu tych 7 lat niestworzoną liczbę nadzwyczajnych teorii, z których za żadną nie przeprosił, żadnej nigdy nie udowodnił. Mamy nieoficjalne wyniki...
Akurat to nie Antoni Macierewicz, tylko inni...
Nie, panie redaktorze, ja pamiętam...
...ludzie przedstawiali różnego rodzaju pomysły i politycy.
Wie pan doskonale, że...
To nie jest tak, że Antoni Macierewicz przedstawił bardzo dużą liczbę rozmaitych teorii.
Osoby, które współpracowały z panem Macierewiczem, które występowały z panem Macierewiczem...
Osoby, które współpracują z Antonim Macierewiczam nie są Antonim Macierewiczem, to jest dosyć podstawowe rozróżnienie.
Ale, panie redaktorze, nie dyskutujmy z rzeczami oczywistymi...
A główna osoba, która wyjaśnia w tej chwili sprawę, czyli profesor Berczyński, kiedy miało miejsce to głośne wystąpienie jakiś czas temu z wstępnymi wynikami dotychczasowych ustaleń, to mówił o tym, że hipoteza zamachowa jest badana jako jedna z najbardziej prawdopodobnych...
Nie, nie...
...ale nie jako jedyna.
Nie, panie redaktorze, ja...
Tak było w tej prezentacji, którą przedstawił dziennikarzom.
Ja mogę się odwołać do tego, co pan Berczyński mówił, jeszcze zanim został szefem podkomisji smoleńskiej, gdzie mówił, że ma pewność, że doszło do wybuchu. Wybuch to...
I widzi pan, jaki otwarty człowiek na argumenty...
No nie, nie no...
...a potem po pracach komisji powiedział, że rozważają rozmaite hipotezy i ta jest prawdopodobna.
Prace tej podkomisji, proszę wybaczyć, ale to jedna wielka kpina. Prace tej podkomisji... Jeżeli ktoś przedstawia wyniki, mówi o wynikach badań, a nie potrafi tych badań pokazać, jeżeli ktoś mówi, że na podstawie szopy z namalowanymi oknami i wysadzania tej szopy doszedł do wniosku, że doszło do wybuchu, to... wybuchu termobarycznego, którego żadne systemy samolotu nie zarejestrowały, to to jest po prostu niepoważne, to jest właśnie tworzenie niepoważnego wrażenia wokół katastrofy smoleńskiej, rzeczy bardzo dla nas bolesnej. Pan powiedział, że Antoni Macierewicz nie przedstawił żadnych...
Nie powiedziałem tego...
Dobrze, że nie wszystkie były jego autorstwa...
Powiedziałem tylko, że on także mnóstwo rozmaitych teorii przedstawiał.
Nie, Antoni Macierewicz i ludzie z nim związani wymiennie przedstawili tych teorii bardzo, bardzo wiele. Samych głównych takich teorii jest ponad dwadzieścia. A te teorie też ewoluowały. Proszę sobie przypomnieć o tym, jak Antoni Macierewicz mówił, że prawdopodobnie dobijano rannych. Przecież to mówił Antoni Macierewicz.
Nie mówił tego.
Powiedział dokładnie, że są...
Mówił, że słyszano... że są świadkowie, którzy słyszeli dźwięki przypominające wystrzały. Ja pamiętam, bo to Platforma wyciągnęła interpretację takiej taśmy dwa czy trzy lata temu przed rocznicą katastrofy smoleńskiej.
Antoni Macierewicz sugerował jednoznacznie, że dobijano trzy osoby, które tę katastrofę przeżyły. Gdzie teraz jest Antoni Macierewicz z tymi teoriami? Czy on kiedyś się z Polakami rozliczył z tych teorii? Czy on kiedyś powiedział: nie...
Zapewniam pana, że takiego dosłownego cytatu z Antoniego Macierewicza pan nie znajdzie.
Ale jeszcze raz... Ale, panie redaktorze, Antoni Macierewicz...
Natomiast jest to taka maniera, szczególnie przez niektóre media stosowana, żeby niesłychanie skracać i wzmacniać to, co było mówione jako pytanie, to, co było mówione jako opinia, żeby robić z tego tak zwane fakty prasowe.
Panie redaktorze, jeżeli polityk, polityk, który teraz jest ministrem obrony narodowej sugeruje w swojej wypowiedzi, bo chyba z tym się możemy zgodzić, sugeruje, że uzasadnione są podejrzenia, że trzy osoby tą katastrofę przeżyły i zostały zamordowane, no to ten polityk...
Nie mówi, że zamordowane, natomiast ja przypomnę panu...
Dobrze, dobijane...
Bo akurat sprawdzałem...
Panie redaktorze, ja też znam ten cytat...
Cały tekst na ten temat napisałem...
Możemy też...
...kontekst był taki, że źródła ros... że jeden ze świadków rosyjskich mówił o tym, że miały się pojawić karetki na miejscu katastrofy i że wedle zeznań jednego ze świadków niektóre osoby miały dawać oznaki życia. I Antoni Macierewicz nie mówił, że to jest dowód na to, że ktoś tam dobijał rannych, tylko mówił, że to jest jeden z tych...
Nie mam żadnego cytatu ze sobą...
...że to jest jeden z tych wątków, które też powinny być sprawdzone...
Nie mam wiernego...
...on chciał sprawdzenia...
Nie, nie, panie redaktorze...
...tych zeznań, a nie wyciągał stuprocentowych wniosków.
Nie mam wiernego cytatu, bo nie przychodzę przygotowany z cytatami do pana redaktora z różnych wypowiedzi Macierewicza, bo to jest ich zbyt dużo. Sugerował jedną rzecz – że istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że trzy osoby tą katastrofę przeżyły. Słowo prawdopodobieństwo z tego, co pamiętam, pada nawet w tej wypowiedzi. Teraz niech Antoni Macierewicz rozliczy...
Ale sam domagał się sprawdzenia tego wątku, on po to to mówił...
Ale niech się teraz rozliczy...
...to miało miejsce, jeśli dobrze pamiętam, trzy lata temu mówił: niech prokuratura zbada także ten wątek.
Dobrze, a proszę mi powiedzieć, wszystkie teorie dotyczące wybuchów, gdzie są teraz? Gdzie są teorie dotyczące... które sygnował Macierewicz (...) dotyczące tego, że samolot nigdy nie uderzył...
Teoria dotycząca wybuchu jest teraz w Wielkiej Brytanii, dokąd pojechały dowody...
Nie, nie...
...po to, żeby przebadały je renomowane brytyjskie laboratorium...
Niech badają, tylko polskie...
...no i czekamy na wyniki.
...tylko polskie renomowane laboratorium już badało tą sprawę. Ale dobrze, poczekajmy. Gdzie jest ta teoria, gdzie Antoni Macierewicz i jego eksperci, jego eksperci, ludzie, których on zaprosił do pracy ze sobą, którzy... podpisywał się pod ich badaniami? Proszę pamiętać, że raporty smoleńskie kolejnych komisji smoleńskich to były raporty sygnowane podpisem pana Macierewicza. I gdzie są te teorie, że samolot nigdy nie uderzył w brzozę? Gdzie są te informacje nadzwyczajne, że doszło do... że mieliśmy do czynienia z wielkim błyskiem, który oślepił pilotów? To wszystko było, to wszystko było. Była brzoza, która miała nie rosnąć. Była informa...
A ja powtórzę: o błyskach i innych rzeczach, o których wspominali członkowie komisji smoleńskiej i mówili świadkowie. Tych świadków można obejrzeć mówiących w filmach, które między innymi powstały na ten temat dokumentalnych. I ja nie twierdzę, że ci świadkowie widzieli wszystko tak jak się wydarzyło, tylko myślę, że metoda naukowa, i to powie panu każdy naukowiec, zakłada przebadanie wszystkich, nawet najmniej wydawałoby się prawdopodobnych wersji wydarzeń. I myślę, że to byłoby dobrze...
Ale to badała...
...żebyśmy o tym pamiętali.
To badała prokuratura, bada prokuratura, tylko ja jeszcze zwrócę pana uwagę, że podstawą badania katastrof lotniczych jest odsłuchiwanie czarnych skrzynek.
A ja przypomnę, że podstawą jest zebranie wszystkich elementów rozbitego...
Podstawą, panie redaktorze, jest przesłuchanie czarnych skrzynek...
...a następnie ich bardzo dokładne ułożenie i obejrzenie.
My od Antoniego Macierewicza słyszymy, że Polacy nigdy nie mieli oryginału polskich skrzynek. Mieli, bo mieli polską czarną skrzynkę ATM–QAR, która została dokładnie przesłuchana tutaj w Polsce, bo tylko w Polsce mogła być przesłuchana.
I teraz żebym nie ogłuchł, muszę postawić kropkę w tej rozmowie, bo już nasz czas minął, a wydawca krzyczy do ucha. Marcin Kierwiński, poseł Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce.
Bardzo dziękuję.
Dziękuję.
JM
