Katarzyna Gójska: Gościem kolejnym Sygnałów Dnia jest pan Lesław Piszewski, przewodniczący Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczpospolitej Polskiej. Witam bardzo serdecznie.
Lesław Piszewski: Dzień dobry pani.
Mam takie pytanie, może na początku ono jest tak naprawdę najważniejsze, w jaki sposób należy uspokoić emocje w relacjach polsko–żydowskich w tej chwili?
To jest bardzo ważne pytanie rzeczywiście i bardzo trudne. Myślę, że najważniejszą rzeczą jest powstrzymanie się w tej chwili od eskalacji wypowiedzi i komentarzy. Mam wrażenie jakoś od wczorajszego dnia, że te emocje już opadają, że obie strony zaszły zbyt daleko i doszliśmy chyba do ściany, że dalej już może tylko być uderzanie głową w mur. Więc chwilę zastanowienia i powinniśmy przystąpić w tej chwili do rozmów, do dialogu, do tego, w jaki sposób wyjść z tej sytuacji. Obie strony pewnie mają scenariusze, kwestia tylko, żeby siąść przy jednym stole, omówić, który scenariusz, bo z tych dwóch możemy stworzyć jeden, który doprowadzi do tego, że zażegnamy ten niepotrzebny konflikt, który zajmuje nas i wprowadza klimat w tej chwili w Polsce i – jak wiadomo – w Izraelu i w Stanach Zjednoczonych nie najlepszy. Bardzo dobre relacje, które budowaliśmy przez 30 lat polsko–żydowskie szeroko rozumiane między Izraelem, diasporą żydowską, zostały postawione na szali właśnie dwudziestego szóstego niefortunnym wprowadzeniem tej ustawy o...
A niech pan powie, czy rzeczywiście te relacje naprawdę były takie dobre? Skoro nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, w gruncie rzeczy sprawa, którą dało się wyjaśnić, myślę, że taka wola wyjaśnienia tej sprawy była, która myślę, że też... bo to wynika z wypowiedzi bardzo wielu ważnych polityków w Polsce, była też w pewnym sensie takim przeoczeniem i może nieporozumieniem, wywołała tak ogromne emocje. Być może nie było tak dobrze, jak nam się wydawało.
Ma pani redaktor rację, rzeczywiście być może wydawało nam się, że jest aż tak dobrze. Pierwsza rzecz – nigdy nie jest aż tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej, ale to, co osiągnęliśmy przez te 30 lat, zostało... nie powiem legło w gruzach, ale zostało mocno, mocno nadszarpnięte, te relacje. Z perspektywy polskiego Żyda, który tu się urodził, tu się wychował i byłem również uczestnikiem budowy tych relacji, ja miałem wrażenie i nadal mam, że te relacje są dobre. Bardzo niekorzystne i niefortunne, nawet jeśli ta ustawa nie jest doskonała, bo nie jest doskonała, to sam fakt...
Zdaje się, że o doskonałości tej ustawy to nikt nie mówi.
Tak, już w tej chwili nikt nie mówi, natomiast na początku...
No, też mam wrażenie, że chyba o doskonałości to nikt...
...strona rządowa mówiła, że jest ona bardzo potrzebna i konieczna rzeczywiście...
A to jest zupełnie inna sprawa.
...i nie mówiono o merytorycznych stronach tej ustawy. Natomiast sam fakt, że została ona ogłoszona i opublikowana, jakby zakomunikowana światu 26 stycznia, to była najgorsza data, jaką można było... nie rozumiem, czy to była ignorancja, nie podejrzewam złej woli. Myślę, że dlatego, że tego dnia zostało to ogłoszone, spowodowało bardzo ostrą, natychmiastową reakcję strony żydowskiej. Cały świat żydowski był wtedy pochłonięty upamiętnianiem Holokaustu i świętowaniem dnia...
No dobrze, a jak pan ocenia wystąpienie w takim razie ambasador Izraela w obozie niemieckim Auschwitz? Tam siedzieli przed nią nie tylko ci, którzy przeżyli ten obóz, osoby narodowości żydowskiej, ale też i polskiej, i dowiedzieli się tego, co się dowiedzieli.
Pani ambasador miała bardzo trudną rolę. Tak jak wcześniej powiedziała, przygotowane miała zupełnie inne przemówienie i inna miała być ta mowa. Natomiast świadczy o tym fakt, że właśnie zmieniła to swoje przemówienie i zaczęła mówić o tym, co jest najważniejsze w danym momencie. To świadczy o tym, że ta ustawa była bardzo źle przygotowana, źle wprowadzona i waga tego problemu była na tyle duża, że postanowiła zmienić... Prawdopodobnie, domyślam się, że nie była to jej decyzja, że taki był kierunek polityki rządu Izraela, właśnie żeby ogłosić to, że nie zgadzamy się, nie teraz, nie w tym kształcie, stąd myślę, że była ta zmiana. Być może rzeczywiście osoby, które... Nie po to się tam spotkaliśmy. Osoby, które były obecne na tych uroczystościach, mogły poczuć się, że coś się zadziało niedobrego, że zwekslowano tę uwagę z uroczystości upamiętnienia wyzwolenia obozu Auschwitz i jednocześnie upamiętniając całą tą tragedię Auschwitz–Birkenau, zmieniono temat na sprawy dzisiejsze, tu i teraz. To świadczy o tym, że rzeczywiście problem był poważny ze strony...
A proszę powiedzieć, bo pan przecież doskonale jakby zna wszystkie polskie uwarunkowania, czuje też na pewno coś, co można nazwać taką polską duszą. Czy nie ma pan wrażenia, że w relacjach polsko–izraelskich brakuje empatii, ale brakuje empatii – i tutaj kładę nacisk – po obu stronach? To znaczy, że tak jak czasami jest grupa Polaków, która nie potrafi do końca zrozumieć przekazu, który płynie z Izraela, to jest też ogromna grupa mieszkańców Izraela i nie tylko Izraela, po prostu społeczności żydowskiej, która kompletnie nie rozumie, w jakiej sytuacji podczas wojny byli Polacy.
Rzeczywiście jest coś takiego, jak ta polska dusza i żydowska dusza. Myślę, że rządy jednych i drugich państw...
Całe wieki te dusze obok siebie funkcjonowały bardzo dobrze.
...były... ale rządy nie mają duszy. To jest moje wrażenie.
Ale ja pytam o ludzi, nie o rządy.
Ludzie... Tak, rządy nie mają duszy i tu oni realizują interes swojego państwa, natomiast...
Rzeczywiście polityka rzadko bywa uduchowiona, natomiast ja pytam o ludzi, pytam o wypowiedzi, o wpisy... może nawet nie wpisy, bo Internet jest anonimowy i on nie jest wyznacznikiem, nie wyznacza tak naprawdę prawdziwych nastrojów. Ale już wtedy, kiedy człowiek publikuje tekst, podpisuje się pod nim, wygłasza jakąś mowę, no to już wtedy wiemy, że to są jego emocje. Nie ma pan wrażenia, że ten problem jakby niezrozumienia sytuacji, w której znajdowali się Polacy, jest bardzo poważnym problemem po stronie społeczności żydowskiej?
Ja myślę, że dotyczy to obu stron, zarówno Polacy nie rozumieją, czasem nie rozumieją uczuć Żydów, jak i Żydzi nie rozumieją wszystkich uczuć Polaków, a szczególnie Żydzi w Stanach Zjednoczonych, to jest inna perspektywa, inna rzeczywistość. Myślę, że tutaj Żydzi, którzy żyją w Europie, mają jednak więcej empatii i zrozumienia do spraw, które w Europie się działy. To jest jedna rzecz. Druga rzecz to jest... emocje wzięły górę i nie zdrowy rozsądek, nie myślenie o tym perspektywicznie, jak było i gdzie jesteśmy, tylko emocje wywołane tym wydarzeniem. I zapomniano o całej przeszłości, o wspólnym losie, bo jednak tragedia Holokaustu i wojna była wspólnym przeżywaniem nieszczęścia nie tylko Żydów, ale Polaków i polskich Żydów.
A proszę powiedzieć, jak można w takim razie uwrażliwić się na jakby wszystkie te racje, które zgłaszają Polacy? Jak można się uwrażliwić na sytuację, w której znaleźli się Polacy w czasie wojny, jakby znając Polskę wyłącznie albo prawie wyłącznie ze zwiedzania obozów koncentracyjnych?
I tu dotknęła pani bardzo ważnego problemu. My, Żydzi polscy od wielu lat staramy się zmienić trochę kształt tych wycieczek czy wizyt Żydów w Polsce. I poniekąd nam się to udało, ponieważ Marsz Żywych, który jest w marcu organizowany... Żydzi z całego świata przyjeżdżają odwiedzać miejsca Zagłady, rzeczywiście przyjeżdżają i mają skojarzenie z Polską tylko z miejsc Zagłady. To jest niedobre, bo Polska to nie są miejsca Zagłady, to jest cudowny, wspaniały kraj i mnóstwo innych wspaniałych miejsc, które warto odwiedzić. Jakiś czas temu, kilka lat temu udało nam się zmienić to na krótko. Będziemy starali się jednak utrzymać to, żeby grupy młodzieży spotykały się z polską młodzieżą. I wielokrotnie to się udało. To jest fantastyczny pomysł, dlatego że...
Ale trudno jest to zmienić, żeby te przyjazdy nie były nakierowane tylko na miejsca śmierci?
To znaczy jest dobra wola z obu stron i chęć takiego... Myślę, że organizatorzy z przyczyn logistycznych, bo to jest kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy osób, które przyjeżdżają, jak to załatwić. W małych grupach lokalnie to się udaje, natomiast żeby wprowadzić na stałe do programu, że mają się odbywać gremialnie takie spotkania tych wielu tysięcy osób z polską młodzieżą...
Nie, chociażby żeby zobaczyć Muzeum Powstania Warszawskiego, to już...
Muzeum Powstania Warszawskiego jest już wpisane na stałe w program wszystkich wycieczek i jest to bardzo dobry punkt i bardzo dobre miejsce do zwiedzania – Muzeum Powstania Warszawskiego, jak i również Muzeum Polin. To są te miejsca, które są już wpisane na stałe. Wiem, że grupy żydowskie odwiedzające Muzeum Powstania Warszawskiego są zachwycone nie tylko kształtem, ale i treścią tego muzeum.
Czyli mamy jednak dobrą wiadomość.
Mamy bardzo dobrą wiadomość. I chociażby ostatnia grupa dziennikarzy, która odwiedziła Polskę... Dziwne jest to, że niektórzy z nich dopiero uświadomili sobie, że były dwa powstania, bo cały żydowski świat w pierwszej kolejności... dziś już nie, ale wcześniej wyobrażam sobie, że powstanie było tylko w getcie warszawskim, nie było powstania warszawskiego. I teraz to się zmienia.
I tutaj stawiamy kropkę. Bardzo dziękuję. Pan Lesław Piszewski, przewodniczący Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Polsce, był państwa i moim gościem. Raz jeszcze dziękuję.
JM
