Sygnały Dnia 8 stycznia 2019 roku, rozmowa z Robertem Kropiwnickim

Piotr Gociek: Robert Kropiwnicki, poseł Platformy Obywatelskiej, jest gościem Sygnałów Dnia. Witam, panie pośle, dzień dobry.

Robert Kropiwnicki: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Jak Rzeczpospolita dziś informuje, do końca stycznia mają być gotowe listy Prawa i Sprawiedliwości na eurowybory. Listy Platformy czy szerzej: Koalicji Obywatelskiej to kiedy będą gotowe, jak pan sądzi?

Myślę, że w podobnych terminach, ale to gdzieś pewnie w początku lutego będziemy już mieli gotowe listy.

Czyli to gdzieś będzie się zbiegało z pierwszą czy może drugą konwencją programową, o której tydzień temu mówił Tomasz Siemoniak w Sygnałach Dnia? Zapowiadał trzy takie konwencje w najbliższych miesiącach.

Myślę, że pomiędzy konwencjami będzie też czas na ogłaszanie list. To jest jeszcze kwestia rozmów koalicyjnych, które prowadzimy. Więc na pewno zdążymy w terminach ustawowych, czyli przed kalendarzem PKW będziemy mieli gotowe listy.

Rozmów koalicyjnych, które przebiegają a) bardzo dobrze, b) dobrze, c) nie najlepiej?

Dobrze i bardzo dobrze. Naprawdę są to bardzo takie owocne, dobre rozmowy. Wszyscy rozumieją, że ci, z którymi rozmawiamy, że naprawdę szalenie istotne jest, żeby odsunąć PiS od władzy, że takie przypadki, jak asystentki pana Glapińskiego, jak afera KNF, afery SKOK, że to wszystko musimy wyjaśniać i do tego służy jednolity front środowisk antypisowskich.

Ale pan wie, że większość parlamentarna i rząd nie ma nic wspólnego z tym, ile zarabiają asystentki szefa NBP?

To bardziej chodzi o kulturę środowiskową. Pan Glapiński jednak jest, no, takim rdzeniem środowiska PiS-u, od zawsze z Jarosławem Kaczyńskim, jeszcze od PC, razem robili wiele rzeczy. I to pokazuje ich styl sprawowania władzy, że myśleli, że nikt się nie dowie i w związku z tym asystentka zarabia 70 tysięcy złotych miesięcznie, a ile zarabia prezes, tego nikt nie wie. Prezes Belka mówi, że on jak był prezesem Narodowego Banku Polskiego, to zarabiał około 60 tysięcy. Jako prezes. Teraz asystentka zarabia więcej, więc ciekawe, ile zarabia prezes. A to są jednak publiczne pieniądze, więc tutaj oczekujemy jednoznacznej takiej odpowiedzi od prezesa i ujawnienia tych zarobków zarówno jego, jak i jego współpracowników.

Nie jest pan tu osamotniony, bo senator Prawa i Sprawiedliwości Jan Maria Jackowski też chciałby się tego dowiedzieć. Kto jedynką Platformy w Warszawie będzie? Bronisław Komorowski czy Ewa Kopacz? Podobno taka rywalizacja jest, jeśli się czyta uważnie niektóre doniesienia medialne.

To zawsze taka jest dobra wiadomość, jak jest dużo mocnych liderów, którzy walczą o dobre miejsca czy bardzo dobre i prestiżowe. I tu myślę, że... Jesteśmy jeszcze przed decyzjami, nie ma jeszcze decyzji. Myślę, że znajdzie się i bardzo dobre miejsce dla Bronisława Komorowskiego, i dla Ewy Kopacz, i dla wielu innych liderów, którzy naprawdę będą mocnymi lokomotywami na listach Platformy.

I znajdzie się też miejsce dla Radka Sikorskiego na jedynce w Bydgoszczy?

Myślę, że tak, że jeżeli będzie chciał kandydować i będzie zgoda zarządu krajowego na to i Rady Krajowej, to znajdzie się takie miejsce.

No ale tu od paru dni bardzo ostra dyskusja na temat tego, co byłemu ministrowi spraw zagranicznych wypada, a co nie, wywołana tym, że ktoś wreszcie przeczytał książkę, która parę miesięcy temu się ukazała Radka Sikorskiego, no i – jak wytyka Dziennik Gazeta Prawna – po pierwsze ujawnił tam sprawy, które są tajemnicą państwową, których ujawniać nie powinien, a z drugiej strony to Gazeta Polska Codziennie dziś wytyka, że skoro Sikorski twierdzi, że istnieje taka tajna notatka o tym, jak to ponoć miał Putin proponować Tuskowi podział Ukrainy, ta sama, co do której Tusk wcześniej mówił, że nic sobie takiego nie przypomina, no to jest pytanie o to, kto mówi prawdę, kto kłamie, jak to właściwie wszystko wygląda.

Myślę, że to w ogóle jest jakaś taka burza w szklance wody i rzeczywiście ktoś przeczytał książkę i mówi: to świetny materiał, coś napiszę w tej sprawie. No, samo to ujawnianie tego ośrodka w Starych Kiejkutach, właściwie jest absurdem mówienie, że to jest złamanie jakiejś tajemnicy po prostu z tego względu, że Polska przegrała właściwie z tymi ludźmi sprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, więc to już jest dawno opisane i wszyscy w Europie i świecie o tym wiedzą. Więc mówienie o tym, że Radosław Sikorski cokolwiek nowego napisał w tej sprawie, jest absurdalne. A inne rzeczy, no to jest jego kwestia wyczucia. Jest wieloletnim politykiem, jest...

Wie pan, ale czym innym są zwykłe medialne doniesienia, a czym innym jest jednak informacje z pierwszej ręki byłego szefa resortu spraw zagranicznych.

Nie, ale jak był wyrok sądu, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w tej sprawie, który Polska przegrała i zapłaciła jeszcze odszkodowania, no to cóż może bardziej potwierdzać, że to jednak jest prawdą. Wszyscy o tym wiedzą i mówienie o tym,  że może tego nie było, mówił o tym Aleksander Kwaśniewski wcześniej też, więc tu moim zdaniem nie złamano tutaj żadnej tajemnicy. A w sprawie tej rozmowy z Putinem, nie wiem, nie znam tej sprawy, myślę, że Radosław Sikorski był wieloletnim dziennikarzem, wieloletnim politykiem, ministrem, więc wie, co mu wolno napisać, a czego nie wolno.

No, wracając jeszcze do tych programowych rozmów wokół tworzenia list przed wyborami do europarlamentu, ja rozumiem, że ugrupowanie Barbary Nowackiej to możemy uznawać za taką już stałą część Koalicji Obywatelskiej w tej chwili, czy się mylę?

Znaczy jest to środowisko...

Środowisko bliskie, tak?

...z którym współpracujemy oczywiście.

Bo zastanawiam się, na ile ten projekt, ten program, który w święto Trzech Króli Barbara Nowacka ogłaszała, czyli coś, co ona sama nazwała potrzebą, wielką potrzebą rozdziału Kościoła od państwa, świeckości, uporządkowania relacji, które zostały zakłócone, na ile to jest punkt widzenia tylko Barbary Nowackiej i Inicjatywy Polska, a na ile oddaje też punkt widzenia innych partnerów programowych w tym porozumieniu, tak bym powiedział.

Jak pan zwrócił uwagę, ogłosiła to Barbara Nowacka i jej środowisko, więc to nie jest część naszego programu, to jest jej stanowisko, które podnosi. I uważam, że walor tego jest taki, że wnosi do dyskusji publicznej pewien nowy wątek. I trzeba nad tym się w jakiś sposób się zastanowić. Bo to, że jednak lekcje religii w szkołach są coraz mniej popularne, że dzisiaj też czytałem czy wczoraj, że chyba w szkołach łódzkich ponad 55% uczniów nie chodzi na religię, a jednak te lekcje są organizowane i ktoś za to dostaje pieniądze, pomimo że nie ma uczniów i te lekcje się nie odbywają, to jednak trzeba się może nad tym po prostu zastanowić. Tak że ja uważam, że... Traktuję to jako wątek w dyskusji, którzy rzeczywiście może pokazywać rolę polskiej szkoły i jej miejsce religii w tych szkołach po prostu, czy na pewno w klasach maturalnych, w szkołach średnich należy tak samo intensywnie organizować lekcje religii, jak w szkołach podstawowych. To jest myślę, że element do dyskusji.

Kilka miesięcy temu taki sondaż opublikowała Gazeta Wyborcza, tam niemal połowa Polaków mówi o tym, że jest za pozostawieniem lekcji religii, 39%, czyli mniej, mówiło o tym, że chciałoby te hasła usunąć. A z drugiej strony też ja przypominam sobie, że dla takich radykalnych przeciwników Kościoła w Polsce to PiS i Platforma nie różnią się od siebie, to skandują trochę tak jak narodowcy: „PiS, PO jedno zło”.

No tak, słyszeliśmy takie różne absurdalne rzeczy. Więc ja uważam, że kwestia dyskusji... I to zresztą dwie kampanie wyborcze, które przed nami, będą też służył tej dyskusji tak naprawdę. Też ciekawe będzie stanowisko Kościoła, stanowisko władz szkół, poszczególnych samorządów. Więc to jest element dyskusji po prostu (...).

A pan się zgadza z opinią posła Cezarego Tomczyka, że... zacytuję tutaj, że Kościół Katolicki w Polsce stał się tak naprawdę sojusznikiem jednej z politycznych partii?

W dużej mierze Kościół bardzo ściśle współpracuje dzisiaj z PiS-em i to jest prawdą, że wspiera programowo, wspiera organizacyjnie. A te wszystkie działania chociażby Tadeusza Rydzyka...

Ale jak wspiera organizacyjnie?

...a Mateusz Morawiecki u ojca Rydzyka głosi hasło, że jedni Polacy bardziej kochają Polskę, inni mniej. No, to pokazuje, że to jest też platforma do manifestów politycznych obecnej władzy. Moim zdaniem...

Ale jak Kościół wspiera organizacynie Prawo i Sprawiedliwość? Organizują jakieś konwencje albo kampanie społeczne, albo spoty produkuje?

Widziałem spotkania pani poseł Wassermann chyba w parafiach przed wyborami. Więc to jest jednak jakaś dość ścisła współpraca.

No, ja widziałem posła Szczerby przed wyborami samorządowymi, jak ulotki przed kościołem rozdawał.

Ale rozdawanie ulotek to jest coś innego, a co innego organizowanie spotkań w salkach katechetycznych, w salkach kościelnych w trakcie wyborów, jak jest oficjalnym ktoś kandydatem. Więc trzeba jednak uznać, że to jest faktyczne wsparcie. Tu uważam, że to jest też wielka rola Kościoła, żeby jednak odsunąć się od polityki. Ja bardzo bym chciał, żeby Kościół nie uczestniczył w bieżącej polityce, żeby jednak powstrzymali się hierarchowie i księża od takiego jasnego wskazywania, kto jest lepszym politykiem, a kto jest gorszym, bo to jest właśnie ten element rozdziału tak naprawdę.

Ale to ksiądz Kazimierz Sowa też się powinien powstrzymać od publicznie mówienia, kto jest lepszym, a kto gorszy w polskiej polityce? Jak już mówimy o zaangażowaniu Kościoła.

Jeżeli... Myślę, że czymś innym jest rola publicystyczna i publicystyki w pismach, a czym innym jest rola od ołtarza i mówienie przy ołtarzu, kto jest lepszy, a kto jest gorszy i w trakcie kazań, w trakcie nabożeństw. Ale to myślę, że też Kościół do tego dojrzewa i że ta rola polityczna Kościoła jest coraz... Kościół stara się przynajmniej wycofywać z tego może w obliczu wyborów, mam nadzieję.

Ciekawy cytat z wypowiedzi posła Europejskich Demokratów i PSL Jacka Protasiewicza: „Wariant, w którym Donald Tusk rezygnuje z fotela szefa Rady Europejskiej przed końcem kadencji i staje na czele opozycji, jest rozważany w Brukseli”. Słyszał pan coś więcej o tym? Co pan sądzi o takiej opinii?

To myślę, że jedna z wielu opinii, która jest dopuszczalna. Jacek Protasiewicz może mówić to, co chce tak naprawdę.

A może mówi to, co wie, a nie to, co chce.

Myślę, że raczej to są takie wrzucanie political fiction, różnych nowych pomysłów do polityki. Prawda jest taka, że jest Koalicja Obywatelska, są środowiska wokół Platformy Obywatelskiej i my będziemy stawać przeciwko PiS-owi i tym wszystkim aferom, które PiS ma na swoim koncie. I będziemy musieli rozliczać PiS z tych właśnie SKOK–ów, z tych nienależnych pensji, z tego wszystkiego, co PiS robił, a czego jednak nie obiecywał. Też z dewastacji wymiaru sprawiedliwości.

A Hannę Gronkiewicz-Waltz, pytam teraz pana jako członka komisji weryfikacyjnej sejmowej do spraw reprywatyzacji, też będziecie rozliczać? No bo teraz już nie jest prezydentem Warszawy, to myślę, że mogłaby się stawić przed komisją i powiedzieć, co wie, odpowiedzieć na pytania. I też tak się zastanawiam, czy może lepiej się będzie współpracowało komisji z władzami Warszawy, skoro jej były członek, Paweł Rabiej, został wiceprezydentem miasta.

Ta współpraca myślę, że już od jakiegoś czasu się ułożyła, że też w momencie, kiedy skończyła się kampania wyborcza, bo jednak komisja weryfikacyjna była w dużej mierze podporządkowana kampanii wyborczej, nad czym boleję, że jednak środowisko PiS-u ją wykorzystywało bardzo istotnie. I teraz po kampanii trochę kurz opadł i myślę, że przystępujemy do takiej normalnej, administracyjnej pracy. I jeżeli chodzi o...

Ale myśli pan, że Gronkiewicz-Waltz się stawi przed komisją?

Ale nie ma żadnej potrzeby, bo proszę pamiętać, że też smaczkiem było przesłuchiwanie Hanny Gronkiewicz-Waltz w kampanii wyborczej i też jeżeli ktoś miał zapotrzebowanie, to wtedy mógł, jak była prezydentem. Dzisiaj, jak jest byłym prezydentem, a postępowania toczą się w sprawach administracyjnych z urzędem, więc...

Nie no, miał zapotrzebowanie, jak pan powiedział, ale Hanna Gronkiewicz-Waltz po prostu nie chciała się stawić przed komisją. Na tym problem polegał. Teraz może wreszcie się ją uda przesłuchać.

Ale uważam, że nie ma potrzeby teraz tak naprawdę.

Co do tego się pewnie będziemy pięknie różnić. Robert Kropiwnicki, poseł Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo państwu.

JM