Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia w ramach tego specjalnego wydania jest poseł Michał Jach, przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Dzień dobry, panie pośle.
Michał Jach: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Panie pośle, mamy do czynienia z pełnoskalową agresją Rosji na Ukrainę. Wiemy już, to komunikował rzecznik rządu Piotr Müller, stały przedstawiciel Polski przy NATO Tomasz Szatkowski złożył wniosek na ręce sekretarza generalnego NATO Jens Stoltenberga, wniosek o uruchomienie artykułu 4 traktatu północnoatlantyckiego. Ten artykuł 4 mówi o zagrożeniu terytorialnej integralności, niezależności politycznej lub bezpieczeństwa którejkolwiek ze stron. Czy uruchomienie tego artykułu 4 NATO oznacza, że Polska czuje się zagrożona?
Oczywiście, że czujemy się zagrożeni. To, co się dzieje... To jest bezpośrednia właściwie odległość do Polski. No przecież te wojska, które są zgromadzone na Białorusi, które prawdopodobnie też próbują... rozpoczynają atak na Ukrainę (...)
Możemy już nawet powiedzieć, że nie prawdopodobnie, ale już zostały uruchomione.
No oczywiście, które zostały uruchomione, to przepraszam za przejęzyczenie, to one są w bezpośredniej odległości do granicy polsko-ukraińskiej. Czujemy się zagrożeni, czujemy się również zagrożeni z tego powodu, że Rosja wchodząc na Ukrainę, obniża poziom bezpieczeństwa, wprowadza stan zagrożenia w całym regionie Europy. To dotyczy nie tylko Polski, to dotyczy wszystkich państw. Jak wielu strategów mówi, jak mówił pan prezydent Lech Kaczyński, wolna, niezależna, samorządna Ukraina to jest warunek konieczny do tego, ażeby można stwierdzić, że w całym regionie Europy... w tym regionie Europy jest sytuacja stabilna, swoją tą działalnością Putin destabilizuje sytuację w całym tutaj regionie. I to znacząco obniża poziom bezpieczeństwa.
Co oznacza w praktyce uruchomienie artykułu 4 NATO?
W praktyce to znaczy, że siły natowskie mogą być użyte do wzmocnienia granicy, mogą być użyte do tego, ażeby nasz region został objęty tam specjalną obserwacją, objęty również taką możliwością. Różne sytuacje mogą zaistnieć, które zadecydują, musi o tym oczywiście kierownictwo całego Sojuszu podejmować decyzje...
Mówi pan...
Ale to jest bardzo ważna decyzja. I wniosek ministra Szatkowskiego pokazuje, że Polska traktuje niezwykle poważnie, co jest dla nas oczywiste, ale jeżeli tym się zajmie NATO, a jestem przekonany, że musi się zająć, to pokaże również sytuację, że NATO bardzo poważnie traktuje to zagrożenie, jakiego jesteśmy świadkami w chwili obecnej.
Powiedział pan o wzmocnieniu granicy. Jedna z najnowszych depesz Polskiej Agencji Prasowej: sekretarz stanu Stanów Zjednoczonych Antony Blinken i szef Pentagonu Lloyd Austin rozmawiali z sekretarzem generalnym NATO Jensem Stoltenbergiem na temat wzmocnienia wschodniej flanki NATO oraz skoordynowanej odpowiedzi na rosyjską agresję. Wzmocnienie wschodniej flanki NATO – ostatnio mieliśmy informacje o wzmacnianiu, przybywali kolejni żołnierze, także żołnierze Stanów Zjednoczonych. W takim razie na czym pana zdaniem może polegać teraz wobec tej agresji Rosji wzmocnienie wschodniej flanki NATO?
Panie redaktorze, to jest to wzmocnienie, a więc nie ma wątpliwości, że NATO będzie poważnie rozpatrywać kwestię zwiększenia ilości wojsk sojuszniczych na wschodniej flance. Mówi się nie tylko o tej części państw bałtyckich i Polski, ale wzmocnienie również wschodniej flanki na południe od Polski. To również jest możliwość zwiększenia ilości nie tylko w bezpośrednim sąsiedztwie rosyjskiej granicy, czyli państw bałtyckich i Obwodu Kaliningradzkiego, ale Białorusi, ale również bardziej na południe, gdzie nie wiadomo, jak się sytuacja rozwinie na Ukrainie. Mam nadzieję, że nasi sąsiedzi zaatakowani w sposób bandycki nie dopuszczą do zajęcia Ukrainy.
Panie pośle, ale Ukraina nie jest członkiem NATO. NATO nie ma mandatu do tego, żeby bezpośrednio interweniować na terytorium Ukrainy.
Ależ oczywiście, to ja mówię, tylko że pomimo tego, że jest to zagrożenie, że... ze wschodniej flanki NATO to musimy brać również pod uwagę wariant pesymistyczny, że to zagrożenie rosyjskie wojsk pancernych, że mogą zająć część terytorium Ukrainy i wtedy nasza granica z agresorem się rozszerzy, niestety. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.
Panie pośle, Władimir Putin w orędziu mówił o tym, że po upadku Związku Sowieckiego doszło do naruszenia równowagi światowej i wcześniejsze porozumienia z Zachodem (tutaj cytat) faktycznie nie istnieją. Jak pan interpretuje te słowa? Czy to oznacza... Bo przecież Władimir Putin to właściwie wcześniej też komunikował, że chciałby, żeby NATO cofnęło się na pozycje z 97 roku, czyli sprzed przyjęcia na przykład Polski do Sojuszu. Co to może oznaczać?
Panie redaktorze, od pierwszego wystąpienia swojego jako prezydenta Włodzimierz Putin ciągle powtarza to swoje przekonanie o największej katastrofie geopolitycznej po II wojnie światowej to było, że upadek Związku Sowieckiego. My wiemy doskonale, że upadek Związku Sowieckiego to był wielki oddech dla całego świata, bo najgorsze wtedy, najbardziej agresywne państwo, jakim w tym czasie był Związek Sowiecki, rozpadło się. I to spowodowało, że poziom bezpieczeństwa skokowo wzrósł. To oczywiście Putinowi się nigdy nie podobało i nie podoba i wielokrotnie powtarzał, że on będzie dążył do odbudowy imperium sowieckiego. Natomiast my absolutnie nie możemy nie tylko się zgodzić, ale z nim nie można wchodzić w ogóle w żadne debaty na ten temat, bo to by tylko mogło uwiarygodnić. Putin musi wiedzieć, że dla państw demokratycznych, dla całego Zachodu kwestia rozszerzenia NATO, która nastąpiła najpierw kiedy przyjęto Polskę i inne państwa, a teraz rozszerzona do obecnej 29 państw, jest kwestią zamkniętą i Putin nie będzie miał żadnej, ale to kategorycznie żadnego głosu. On myślę, że część albo większość tych wystąpień to ma na użytek wewnętrzny, po to, żeby pokazać Rosjanom, jak ważnym politykiem jest Wołodia Putin, jak ważnym państwem jest Rosja, która wpływa na decyzje globalne. Oczywiście Rosja już mocarstwem globalnym nie jest, natomiast oczywiście agresorem o znaczeniu światowym nadal niestety pozostaje.
Panie przewodniczący, tylko że jeszcze Władimir Putin poza tym, że adresuje swój przekaz na użytek wewnętrzny, adresuje go także do opinii światowej i on w tym orędziu ostrzegał także, że jeżeli ktokolwiek będzie mieszał się w wojnę na Ukrainie, spotkają go konsekwencje, jakich dotąd nie doświadczył. Powiedział, że jest gotów na wszystko, a doktryna wojskowa Rosji uwzględnia ataki wyprzedzające z użyciem taktycznej broni jądrowej. To już nie są przelewki.
Panie redaktorze, to wygląda na wypowiedź szaleńca, ale Putin jest w moim głębokim przekonaniu konsekwentnym i racjonalnym, ba, przewidywalnym politykiem (...)
Przewidywalnym?
Ależ oczywiście, panie redaktorze. Przecież on postępuje niezwykle konsekwentnie, racjonalnie, pod kątem oczywiście swojego tego poglądu o tej katastrofie geopolitycznej, ale również realizując swoją wizję instytucji imperium sowieckiego (...)
I o tym, czy Władimir Putin jest przewidywalny, panie pośle, porozmawiamy. Michał Jach, szef sejmowej Komisji Obrony Narodowej, jest gościem specjalnego wydania Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Panie pośle, powiedział pan w tej części antenowej, że Władimir Putin jest politykiem przewidywalnym. W takim razie to czego pan się spodziewa po tych kolejnych posunięciach teraz, w obliczu tej sytuacji, którą mamy?
No, panie redaktorze, o tym, że Ukraina jest kluczem do odbudowy tego imperium sowieckiego, to jest sprawa oczywista dla każdego stratega. I Putin cały czas ją okrąża, bo zaczęło się w 2014 roku. Natomiast te jego wystąpienia, że jeżeli ktokolwiek będzie się w to mieszał, że spotkają go jakieś wielkie kary, jeśli ktokolwiek będzie przeszkadzał mu, to jest straszenie, ale my musimy... świat demokratyczny musi temu się znacząco przeciwstawić. I nie jest to tak, że on może sobie coś robić, bo przypomnijmy sobie agresję na Gruzję, kiedy pan prezydent, profesor Lech Kaczyński zmobilizował pięciu przywódców państw tutaj Europy i zatrzymał tę agresję. On swoją obecnością wraz z zaprzyjaźnionymi prezydentami i premierami w Gruzji zatrzymał agresję Putina kilkadziesiąt kilometrów od Tbilisi. Czyli to nie jest tak, że on może sobie machać tą szablą jak mu się podoba. Patrzy, na ile politycy z Zachodu, ci najważniejsi, mu pozwolą. Jeżeli pozwolą mu na to, ażeby zajął całą Ukrainę, to on to zrealizuje. Natomiast jeżeli świat demokratyczny się zmobilizuje, a wydaje mi się, że po tych jednomyślnych wystąpieniach polityków w ostatnich dniach, a szczególnie po wprowadzeniu wojsk rosyjskich do Donbasu, do okręgu Doniecka i Ługańska, mam nadzieję, że świat zachodni zrozumiał i że jednoznacznie i jednomyślnie podejmował takie sankcje, które Rosja naprawdę ciężko odczuje, że nie będą to jakieś tam pojedyncze osoby, którym zablokuje się konta w bankach zachodnich.
Panie pośle, przypomina pan te słowa z prezydenta Lecha Kaczyńskiego z wiecu w Tbilisi z 2008 roku. To było groźne memento i to memento cały czas nam pobrzmiewa w uszach, ale jak ono brzmiało? Śp. Lech Kaczyński na tym wiecu mówił tak: „Najpierw Gruzja, potem Ukraina, potem republiki bałtyckie, a potem przyjdzie być może czas także na mój kraj, na Polskę”. Gruzja już była, Ukraina jest teraz, republiki bałtyckie mają być kolejne?
Panie redaktorze, to mówił prezydent Lech Kaczyński, który był wizjonerem, który doskonale rozumiał, tak jak wielu polityków polskich, nie wszystkich, niestety, wielu polityków polskich rozumie mentalność Rosji, mentalność Putina, i mówił to... Nie podejrzewam, że to jego profetyczne jakieś przewidywania, ale raczej racjonalna analiza i Putina, i tej Rosji posowieckiej. W rozmowach z politykami Zachodu, gdy słyszę... i pytają mnie też, mówią, że wiesz, on jest nieprzewidywalny, szalony, to powtarzam, że pan prezydent Lech Kaczyński przewidział to, że pan prezydent Lech Kaczyński zmobilizował polityków innych państw, pojechali i zatrzymali Putina. Czyli można go zatrzymać, trzeba tylko być konsekwentnym (...)
Panie przewodniczący, właśnie, mówi pan o tym, że Lech Kaczyński razem z prezydentami Europy Środkowej zatrzymał wtedy Putina. Wczoraj było ważne spotkanie w ramach Trójkąta Lubelskiego prezydentów Polski, Litwy i Ukrainy, ale właśnie, czy nie brakowało tam większej grupy prezydentów zarówno z Europy Środkowej, a może brakowało tam kanclerza Niemiec czy prezydenta Macrona. Czy gdyby oni wczoraj byli w Kijowie, to zatrzymaliby Władimira Putina.
Panie redaktorze, tego wykluczyć nie można, dlatego również Putin jest pod tym kątem przewidywalny, że on testuje, on sprawdza, robi jeszcze jeden krok i jeszcze jeden krok. Być może jeżeli znajduje duży opór albo zagrożenie bardzo silną reakcją, wtedy jeden krok się cofa albo dwa, ale cały czas ma w planie to, że pójdziemy do przodu, jak nie za miesiąc, to za rok. W tej chwili zagrał bardzo mocno, bo i jego wystąpienie pokazywało, że jest zdeterminowany zniszczyć Ukrainę, to wystąpienie było po prostu skandaliczne, ale dalej testuje, na ile mu państwa zachodnie pozwolą. Jeżeli nie będzie reakcji, nie będzie silnej reakcji, jednomyślnej, no to skutki tej agresji będą o wiele bardziej tragiczne (...)
Pan poseł mówi o tych stanowczych reakcjach. Profesor Bogdan Musiał, znawca stosunków rosyjsko-niemieckich, mówi o tym, że jedyne sankcje, które mogłyby zaboleć Kreml, mogłyby zaboleć Putina, to jest uderzenie w sektor energetyczny. Tylko pytanie, czy świat Zachodu do tego dojrzał, czy... Zapytam może w taki sposób – no to w takim razie co może poskromić Władimira Putina?
Panie redaktorze, gospodarka, bez pieniędzy nie da się prowadzić absolutnie wojny. Ba, nie da się utrzymywać tak licznej armii, jaką oni mają, tak kosztownej armii, jaką oni mają. A głównym dostarczycielem środków dla Rosji to są surowce energetyczne. I nie trzeba... oczywiście nie dyskredytując pana profesora Musiała, którego wielce szanuję, ale nie trzeba być wielkim znawcą, żeby wiedzieć, że to, że uderzenie w sektor energetyczny, a właściwie uderzenie w eksport surowców energetycznych, które daje... mówi się o 50% wpływów z eksportu, to jest taki kij albo nawet wielka pałka, która może być argumentem przeciwko Putinowi.
Panie przewodniczący, pan jest na pewno w stałym kontakcie także z ministrem obrony narodowej Mariuszem Błaszczakiem. Pytając jeszcze o te dalsze kroki, o to, co może zrobić Polska także w obrębie NATO, czy pan dzisiaj przewiduje, że minister obrony będzie kontaktował się na przykład z sekretarzem obrony Stanów Zjednoczonych Lloydem Austinem i z sekretarzem generalnym NATO Jensem Stoltenbergiem?
Panie redaktorze, proszę wybaczyć, ale w tych kwestiach proszę pytać pana ministra.
To jeszcze zapytam o jeden scenariusz związany z tymi republikami bałtyckimi. O tym wczoraj mówił gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca wojsk lądowych, na antenie Programu 1 Polskiego Radia. Mówił właśnie o tym, że to jest najczarniejszy scenariusz, ale trzeba go gdzieś mieć w tyle głowy, że Putin może wykorzystać ludzi pochodzenia rosyjskiego bądź ludzi o przekonaniach prorosyjskich na Litwie i także w Estonii. Tam szacuje, że jest około 20% takich ludzi. Może znowu użyć takiego pretekstu, że trzeba obronić tych ludzi i w ten sposób właśnie wkroczyć także do republik bałtyckich. Czy myśli pan, że w takim najczarniejszym scenariuszu faktycznie jest to możliwe?
Panie redaktorze, oczywiście, że Putin... jestem przekonany, że Putin nie wyklucza takiej możliwości. Oczywiście, jestem przekonany, że w tej chwili to jest absolutnie niemożliwe, bo widzi, że jednak nastąpiła pewna mobilizacja w Sojuszu Północnoatlantyckim, ale niewątpliwie on z takich rzeczy nie rezygnuje, nie odpuszcza i czeka. Być może, że przyjdzie gorszy okres na... w wewnętrznym funkcjonowaniu Sojuszu Północnoatlantyckiego, a historia NATO zna takie przypadki, i wtedy będzie próbował. On... To taka rosyjska jest typowa cierpliwość w osiąganiu dalekosiężnych celów: dzisiaj cofniemy się o krok, żeby za rok, dwa, pięć, dziesięć lat zrobić trzy kroki do przodu, gdy sytuacja zewnętrzna się zmieni, gdy okaże się to w danym momencie możliwe. Tym bardziej że w tak autorytarnym państwie wiadomo, że wszelkie decyzje podejmuje się... podejmowane są jednoosobowo przez Putina. Tam nie ma jakichś decyzji...
Kolegialnej.
... kolegialnych, parlamentarnych, rządowych. Jest batiuszka, kiedyś to był car, a teraz jest prezydent, który podejmuje decyzje w dowolnej chwili, a takie spektakl, jak to posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, którą mieliśmy okazję transmisję oglądać kilka dni temu w telewizji, widać było, że parodia nagrana nie wiadomo kiedy, na pewno nie było to bieżące, parodia, gdzie w ogóle dziwne wypowiedzi, ale to wszystko dopasowuje się do aktualnej sytuacji.
Michał Jach...
Pozory mają uzasadnić tę jego agresywną politykę.
Michał Jach, przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej, był gościem wydania specjalnego Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Dziękuję państwu, do usłyszenia.
JM
