Zuzanna Dąbrowska: Nasz gość: pani Aleksandra Wiktorow, rzecznik ubezpieczonych, witam.
Aleksandra Wiktorow: Dzień dobry.
Można dostać zawrotu głowy od tych wszystkich propozycji, jak mają wyglądać wypłaty emerytur z OFE. Wydawało się, że tyle lat już minęło od rozpoczęcia reformy ubezpieczeń społecznych, że pomysł na to, kto ma wypłacać, ile i w jaki sposób, powinien być dawno napisany, uchwalony, a my powinniśmy wiedzieć, jak będziemy mieć wypłacone emerytury. Nie stało się tak, prawda?
No, nie stało się tak, i to jest podstawowy błąd reformy, że zaczęliśmy tylko od tego, jak zbierać od ludzi pieniądze i nikt wtedy nie myślał o tym, że trzeba będzie je po jakimś czasie wypłacić i jak. I oczywiście jeśli to mają być emerytury, no to tak jakby przez domniemanie wszyscy myśleli, że to będzie dożywotnie, jak przejdą na emeryturę i w jaki sposób będą mieli te emerytury zapewnione. Potem się zaczęły pojawiać pierwsze projekty, które się okazało, że wcale to twórcy różnych tych projektów sobie wymyślali, a to właśnie takie programowane na pięć czy dziesięć lat, a to małżeńskie, a to jeszcze jakieś inne. I tutaj rzeczywiście się ciągle pojawiały projekty, ale żadne projekt taki, który by rzeczywiście rozwiązywał problem tych dożywotnich wypłat, tym bardziej że przecież jak wiemy, nie wszyscy jesteśmy tak biegli we wszystkich sprawach rynkowych, giełdowych i tak dalej, żebyśmy... jeżeli to byłby bardzo duży wybór między bardzo różnymi produktami, żebyśmy mogli dokonać właściwego wyboru.
No a poza tym trudno wybiera się własną prognozę co do tego, ile będę żyć, tak? Albo czy mam być pod koniec życia biedna i pozbawiona wypłaty...
Tak jest, bo tak się wydarzyło ewentualnie.
...bo przez 10 lat na przykład pobieram pieniądze. No właśnie, no to dlaczego, pani rzecznik, minister finansów jest zszokowany i porażony? Przecież rząd powinien tę sprawę rozstrzygnąć, bo przypomnijmy – wejście tych emerytur to jest 2014 rok.
Tak jest, tak naprawdę to te emerytury już powinny wejść w życie w 2009, jak pierwsze kobiety, bardzo mała liczba, ale pierwsze kobiety z OFE dostawały pierwsze emerytury, oczywiście.
Które wcześniej weszły w wypłaty.
No rzeczywiście ten projekt już powinien... nie projekt, tylko uchwalona już ustawa w tej sprawie powinna moim zdaniem dawno funkcjonować, tutaj wszystkie kolejne rządy i wszystkie kolejne ekipy mają za uszami, że tego nie zrobiły, no ale teraz już ostatni jest dzwonek i tego pominąć nie można. Myślę, że na pewno to będzie emerytura dożywotnia, natomiast kto ją będzie wypłacał, to można było, jeżeliby było dużo czasu, dyskutować, teraz tego czasu już jest za mało na podjęcie jakiejś dyskusji.
A z punktu widzenia interesów ubezpieczonych, przyszłych emerytów, jak to powinno wyglądać w tej chwili, z tym, co mamy, czyli propozycje zgłaszane przez otwarte fundusze, propozycje zgłaszane przez wszystkie partie polityczne? Co wybrać, jak by pani jako rzecznik ubezpieczonych rządowi doradziła w tej sprawie?
Propozycje zgłaszane przez Izbę Gospodarczą OFE są racjonalne z ich punktu widzenia. Po pierwsze nie będziemy wiedzieli, jak długo będziemy żyli w przyszłości, bo to się ciągle wydłuża, i w związku z tym jeżelibyśmy po dzisiejszych tablicach dalszego trwania życia przewidywali, że średnio człowiek żyje, powiedzmy sobie, te jeszcze siedemnaście czy ileś lat na emeryturze, to rzeczywiście oni mogliby być w złej sytuacji, bo jak byśmy zaczęli żyć dłużej, to by nie mieli z czego wypłacać, to jest fakt, dlatego się zabezpieczają tymi programowanymi emeryturami czy innymi tego typu protezami, prawda?
Na określony czas.
Natomiast jedynym podmiotem, który może zagwarantować emerytury dożywotnie, to jest rzeczywiście budżet państwa, bo wtedy jeżeli dłużej żyjemy...
Czyli Zakład Ubezpieczeń Społecznych.
...no to musi wypłacać. Ja nie mówię Zakład Ubezpieczeń Społecznych, może być to odrębny fundusz wypłacający te emerytury właśnie dożywotnie, na które dzisiaj gromadzimy w OFE, i nawet taki fundusz, który inwestuje środki w czasie już pobierania emerytury, tylko tyle, że trzeba to było robić w miarę wcześnie.
No ale Prawo i Sprawiedliwość takie rozwiązanie nazywa skokiem na kasę z OFE.
To znaczy ja nie bardzo rozumiem, o co chodzi właśnie w tej propozycji Prawa i Sprawiedliwości, bo przecież nie chodzi... Ja nie słyszałam takiej propozycji, żeby wszystkie pieniądze jakiekolwiek mamy w OFE, sto ileś tam miliardów ni z gruszki, ni z pietruszki przenieść do FUS-u, takiej propozycji nie słyszałam. Chodzi o to, że te pieniądze, jak człowiek już jest w wieku emerytalnym, dalej nie ma zamiaru pracować, tylko przejść na emeryturę, to tą jego część przenieść. Tylko właśnie teraz jest, gdzie przenieść, czy do FUS-u, czy do takiego specjalnego funduszu, który zarządza pieniędzmi ludzi, którzy mieli wcześniej gromadzone w OFE. Jeżeli do FUS-u, to ja rzeczywiście mam wątpliwości, no bo po co żeśmy całe życie zawodowe, te 30-40 lat zbierali w OFE, żeby potem wpaść z powrotem do FUS-u. No to powiedziałabym, że to jest, tak brzydko powiem, że tylko po to, żeby OFE zarobiły na nas pieniądze swoje na zarządzeniu prowizjami i innymi, no to chyba nie o to chodziło w tej reformie, tylko chodziło o to, żebyśmy mieli pieniądze z dwóch źródeł.
No dobrze, ale jeżeli OFE z punktu widzenia finansowego nie mogą zagwarantować dożywotniej wypłaty, rozumiem, to to oznacza, że nawet jeśli państwo przejmie na siebie odpowiedzialność, to będzie musiało do tych pieniędzy, do tej części ofowskiej dopłacać.
W pewnym sensie musiałoby albo nie musiało, to oczywiście zależy, jak będzie się wydłużała przeciętna trwania życia. No i oczywiście tutaj nie ma mowy o żadnej, nawet trzyletniej gwarancji programowanych emerytur, czyli żadnych dziedziczeniu. No bo wiadomo, że ci, którzy żyją krócej, muszą sfinansować tych, którzy żyją tę ponadnormatywną, ponad tą przeciętną. I dlatego w ogóle mówienie o dziedziczeniu w ubezpieczeniach społecznych w systemie emerytalnym było mąceniem, totalnym mąceniem w głowie.
No i chyba jest pora na to, żeby powiedzieć, że reforma emerytalna okazała się klęską.
Znaczy może ona nie okazała się klęską, chociaż dzisiejsze właśnie dyskusje tak wyglądają, to właśnie, powiedziałabym, nie zamysł, a wykonanie.
No dobrze, wykonanie, ale przecież to, co jest napisane, czyli ustawa, która została wprowadzona i potem dalsza część reformy, przypomnijmy, zapoczątkował rząd AWS i Jerzy Buzek, potem to kontynuował...
No nie, wcześniej jeszcze SLD wprowadziło ustawę o otwartych funduszy emerytalnych.
Wcześniej jeszcze pierwsze, oczywiście...
Ta ustawa była za SLD.
Minęło tyle czasu, nie powstały żadne ustawy, które by cokolwiek rozstrzygały, i to jest chyba sprawa odpowiedzialności wręcz konstytucyjnej, to są pieniądze zbierane przez ludzi przez całe życie.
To jest troszeczkę tak, że nikt nie ma pomysłu, co z tym zrobić. I rzeczywiście nie tylko w Polsce, ale w innych krajach też, jak wypłacać te emerytury. Na przykład w Szwecji, gdzie już wypłacają emerytury z malutkiej składki tej tak jak nasza pomniejszona 2,5%, to jest tak, że jest co roku na nowo ustalana wysokość emerytury po możliwościach finansowych. Czy w Polsce to by się sprawdziło, że dzisiaj mówię, że w następnym roku dostaniesz mniejszą, tak? Bo mamy mniej pieniędzy, a za dwa lata dostaniesz większą. Ja nie myślę, u nas wszyscy są przyzwyczajeni do tego, żeby co najmniej taką samą, a najlepiej jeszcze waloryzowaną i nie tylko wzrostem inflacji, ale również wzrostem wynagrodzeń, tak? Tak że nawet taki pomysł, że zawsze się równoważy co roku finansowo, u nas jest nie do przyjęcia. Czyli po prostu zamysł, powiedziałabym, był tylko połowiczny, jak zebrać pieniądze od ludzi, natomiast wtedy jeszcze nie było takiego systemu nigdzie na świecie, więc nie można było brać wzorców, i potem żeśmy się, powiedziałabym, w kwadraturę koła popadli, bo nikt nie wie, co dalej z tym zrobić.
Nikt nie wie, ale przecież zostało nam 7 miesięcy...
No więc właśnie.
...do końca roku na uchwalenie ustawy, tymczasem oprócz deklaracji polityków głównie opozycji, że rząd musi coś z tym zrobić, nie ma żadnej informacji na temat tego, żeby rząd przygotowywał projekt odpowiedni.
Ja nie wiem, na pewno rząd jakiś projekt przygotowuje, bo trudno sobie wyobrazić, żeby nie przygotowywał, tylko że ten projekt może, powiedziałabym, nie zadowolić innych...
Poza tym światła dziennego nie zobaczył.
Ja nie jestem osobiście zwolennikiem zabierania pieniędzy do FUS-u, to powtarzam to, natomiast rzeczywiście, że muszą to być dożywotnie emerytury i w jakiś tam sposób gwarantowane przez państwo, to nie ulega wątpliwości. Natomiast w reformy są zamieszane wszystkie rządy, w związku z tym później przy dyskusji nad tym, jak to powinno wyglądać, rzeczywiście powinni się wszyscy spiąć i przestać opowiadać różne, przepraszam, dziwaczne rzeczy, co dzisiaj zrobić, tam od stażu pracy, nie od stażu pracy, dobrowolne, niedobrowolne, kiedy i jak, przestać o tym dyskutować, tylko co zrobić, żeby rzeczywiście te emerytury mogły być bezpieczne.
A ma pani jakiś pomysł na to, jak pogonić rząd, jako rzecznik?
Ja jestem urzędnikiem państwowym, w związku z tym ja nie mogę poganiać rządu.
No tak, ale dba pani o interesy ubezpieczonych.
Ja dbam o interesy ubezpieczonych, ale akurat ubezpieczenia społeczne nie są w gestii działania rzecznika. To ja tutaj...
Ale OFE już są.
OFE tak, działalność OFE, ale dzisiaj działalność OFE skupia się tylko na zbieraniu pieniędzy i rzeczywiście tę tylko część nadzoruję.
Dziękuję bardzo za tę rozmowę. Rozumiem, że o palmach na emeryturze nie mamy co marzyć chwilowo. Gościem magazynu była Aleksandra Wiktorow, rzecznik ubezpieczonych.
Dziękuję.
(J.M.)
