Krzysztof Grzesiowski: W Krakowie, w tamtejszym studiu nasz gość: publicysta tygodnika Polityka red. Adam Szostkiewicz. Dzień dobry, panie Adamie, redaktorze.
Red. Adam Szostkiewicz: Dzień dobry, witam.
Zatem wiemy już, papież tę decyzję ogłosił, papież Franciszek, Światowe Dni Młodzieży w roku 2016 odbędą się w Krakowie. I to chyba nie była niespodzianka.
I to chyba nie była niespodzianka, bo jak ktoś śledził uważnie na tym odcinku wydarzenia, to zapamiętał zapewne wyjazd kardynała Dziwisza chyba w czerwcu jeszcze do Watykanu na jakieś konsultacje owiane dosyć taką tajemniczą atmosferą i wrócił zadowolony, dając do zrozumienia, że właśnie tak się stanie i z kanonizacją, będziemy świadkami kanonizacji Jana Pawła II jeszcze w tym roku, i z
światowym kolejnym zlotem młodzieży katolickiej. Tak że rzeczywiście dla mnie to nie była niespodzianka i zaskoczenie.
Panie redaktorze, czy Światowe Dni Młodzieży w Krakowie to tylko Kraków, czy także inne miasta w Polsce?
Jednak to będzie centrum, to będzie w Krakowie, i nic dziwnego, to jest miasto, proszę pamiętać, przypomnę słuchaczom w całej Polsce, które się niezwykle silnie kojarzy właśnie z postacią Karola Wojtyły, no i choćby z tego powodu to musi być centrum takich dni. I bardzo dobrze, że tak się stanie, to jest wielka okazja też ekonomiczna dla miasta, więc wszyscy są zadowoleni włącznie z lewicowym prezydentem miasta z tego, że właśnie za trzy lata, daj Boże, będzie tutaj ten wielki zlot, a myślę, że dodatkowo byłoby ważnym elementem, gdyby organizatorzy pokusili się o to, żeby zadbać o obecność młodzieży katolickiej czy w ogóle młodzieży z naszych krajów sąsiednich, ale ze Wschodu, to znaczy żeby to też była taka okazja dla tej młodzieży z Białorusi, z Ukrainy, z innych krajów tego regionu, żeby tutaj przyjechali i zobaczyli i Polskę, i Kraków przy tej okazji religijnej. To wydaje mi się szczególnie ważna szansa związana z tymi światowymi dniami.
Pytam o to, co poza Krakowem, no bo obecność papieża Franciszka to także możliwość, by odwiedził Warszawę, a tu spotkał się z władzami państwa, a między innymi, choć jak donosi dzisiejsza Rzeczpospolita, być może punktem programu w Warszawie mogłoby być powstającej w Wilanowie Świątyni Opatrzności Bożej. Pojawiają się informacje, że i Poznań chciałby gościć papieża, Częstochowa, Jasna Góra także chciałaby widzieć u siebie Franciszka. Czy to jest możliwe?
Wie pan, to jest trzy jeszcze lata, więc wszystko jest możliwe, ale te rywalizacje, takie targi między różnymi miastami w kraju, który ma być gospodarzem kolejnych Światowych Dni Młodzieży, tej wielkiej religijnej imprezy katolickiej przede wszystkim, to jest rzecz normalna. Jakiś kompromis na pewno z tego powstanie. Mnie się wydaje, że geografia też ma tu znaczenie, więc Częstochowa wydaje mi się ma większe szanse na przykład niż Poznań, ale Warszawa jest rzeczywiście ważnym tropem. Faktycznie i prezydent Komorowski od razu po inauguracji nowego pontyfikatu zapraszał Franciszka do Polski, i ze strony Kościoła oficjalnego, Episkopatu rzymskokatolickiego od razu było takie zaproszenie. Więc wydaje mi się, że Warszawa powinna poważnie wchodzić w grę.
Ale proszę pamiętać, że to jest wielkie przedsięwzięcie logistyczne przede wszystkim, ma aspekt bezpieczeństwa, czego świadkiem byliśmy niedawno, jak wybuchła dyskusja, czy to było odpowiedzialne, żeby papież Franciszek w Brazylii gdzieś utknął w jakimś korku i był oblegany przez, owszem, rozentuzjazmowanych pielgrzymów, ale przecież nigdy nie wiadomo, kto ostatecznie wśród nich się znajdzie. Więc takie rzeczy też są bardzo ważne, o tym mniej mówimy, to są kulisy takich wielkich wydarzeń, ale one przecież istnieją i są bardzo ważne. Więc tutaj też trzeba to brać pod uwagę, czy da się zorganizować te dni tak, żeby te wszystkie różne bardzo wymagania były spełnione w Polsce, która oczywiście ma już spore doświadczenie, niezłą infrastrukturę, była kiedyś, bodaj w 90 roku gospodarzem Światowych Dni Młodzieży, ale mimo wszystko jest krajem, dla którego to będzie duże wyzwanie.
Poza tym, wie pan, jest też kontekst polityczny, nie mamy pojęcia, jaki będzie układ sił politycznych za trzy lata w 16 roku, bo przecież to będzie już rok poważnych politycznych, naszych wewnętrznych wyborach. Nie wiadomo, jaka będzie atmosfera. Dzisiaj to jest zapowiedź dopiero faktu, ale faktu samego jeszcze nie ma. I mam nadzieję, że dotrwamy w dobrej kondycji jako państwo, jako społeczeństwo do tego momentu, bo rzeczywiście takie wydarzenie na taką skalę z udziałem papieża, który wątpię, żeby był tutaj przez cały tydzień, jak był teraz w Brazylii, ale może być dzień, dwa, to jest wielka rzecz i szkoda, by takiej szansy zmarnować także – jak to się teraz mówi – z punktu widzenia wizerunku naszego kraju w świecie.
Wróćmy na chwilę do zakończonych Światowych Dni Młodzieży w Rio de Janeiro. Duchowni brazylijscy mieli okazję usłyszeć z ust papieża Franciszka słowa o tym, by nie zamykali się w parafiach, by szli głosić Chrystusa biednym i wykluczonym. Mówił papież o tym, że tracimy ludzi. Mówił o tym, że zapominamy prostego języka i wprowadzamy intelektualizm obcy naszym wiernym. Wreszcie mówił papież Franciszek, że być może Kościół wydaje się zbyt słaby, zbyt odległy od potrzeb wiernych, zbyt zimny, zbyt zajęty sobą, że jest więźniem własnych, sztywnych reguł. To wszystko są słowa papieskie. Jakie z tego wnioski dla duchowieństwa, nie tylko w Brazylii przecież?
No ale ten kontekst latynoski, widzi pan, jest ważny. W Polsce oczywiście mamy prawo nic nie widzieć...
Znaczy o tym odchodzeniu mówię w kontekście Kościoła Zielonoświątkowców, który przyjmuje bardzo dużą rzeszę byłych wiernych Kościoła Rzymskokatolickiego.
Otóż to ten odpływ... Pamiętajmy, że Brazylia to jest największy kraj katolicki na świecie i tam odpłynęło z Kościoła Rzymskokatolickiego w ostatnich 20-30 latach... Pierwszy raz papież Wojtyła odwiedził Brazylię w 80 roku i wtedy to była potęga katolicka. Dzisiaj, 30 ponad lat później, utracił Kościół Rzymskokatolicki kilkadziesiąt milionów wiernych właśnie na rzecz dynamicznych, dobrze zorganizowanych, zamożnych, pełnych entuzjazmu, pełnych ludzi chętnych do pomocy takich wolontariuszy wspólnot neoprotestanckich, potocznie zwanych kościołami zielonoświątkowymi albo charyzmatykami. I to jest ten kontekst, którego my tu nie znamy, nawet nie czujemy.
Jakie znaczenie wielkie miała ta wizyta właśnie w Brazylii, owszem, Argentyńczyka, ale przecież człowieka stamtąd, on wrócił tak naprawdę... Jak Wojtyła pierwszy raz przyjechał w 79 roku do Polski i myśmy to strasznie przeżywali jako powrót papieża do jego ojczystego kraju, tak samo Latynosi teraz przeżywali ten przyjazd jednego z nich, Latynosa, Argentyńczyka, ale Latynosa, do ojczystego kontynentu. I on bardzo dodał ducha, dodał skrzydeł, można powiedzieć, temu katolicyzmowi w oblężeniu dzisiaj brazylijskiemu, ale szerzej, latynoskiemu.
To jest ciekawa rzecz też podwójnie, dlatego że pytanie ważne dla obserwatorów takich jak ja życia kościelnego, ja się tym zajmuję 30 lat, jest takie: skąd wzięła się właściwie ta pustka, skąd się wziął ten odpływ do innych wspólnot wyznaniowych z Kościoła Rzymskokatolickiego, przecież dominującego przez wieki? To, o czym pan wspomniał. Otóż odpowiedź jedna z wielu jest też taka, że mieli Latynosi w latach 70-80. swój wielki wkład we współczesny katolicyzm, to jest tak zwana teologia wyzwolenia. I ona została z różnych powodów właściwie można powiedzieć zredukowana niemal do zera, także przy udziale poprzednika obecnego papieża, kardynała Ratzingera. Powstała pustka, nie ma teologii wyzwolenia, która doskonale odpowiadała na potrzeby społeczne Latynosów tamtych lat. I w tę pustkę, która została po rozpłynięciu się teologii wyzwolenia, właśnie weszli charyzmatycy. Tak że Bergolio jako dzisiaj papież, on dobrze pamięta, jak to było, dobrze widzi ten wymiar, który w Europie, zwłaszcza w Polsce nie jest widziany, ponieważ my tradycyjnie przyjmujemy do wiadomości, że ta teologia wyzwolenia musiała być bardzo podejrzana, może była koniem trojańskim komunizmu i marksizmu w Kościele Katolickim w Ameryce Łacińskiej, skoro tak dystansowali się od niej i kardynał Ratzinger, jeszcze kiedy był szefem inkwizycji, mówiąc w skrócie, i sam papież Wojtyła. No więc to też jest kontekst u nas mało przywoływany, bardzo ważny.
A wracając do spraw polskich, oczywiście, że dla nas jest fascynującą rzeczą wyobrazić sobie przyjazd papieża z tym jego stylem franciszkańskim właśnie do kraju, w którym tego franciszkanizmu w naszym Kościele, oficjalnym zwłaszcza, jest mało. I mnie to bardzo frapuje, jak mam nadzieję, że do tej wizyt dojdzie i jak będzie wyglądało to zderzenie tego stylu, który robi dzisiaj światową karierę, także w mediach laickich zupełnie niereligijnych, niekościelnych, to zderzenie stylu Franciszka zwanego słusznie np. ostatnio w Tygodniku Powszechnym u nas w Polsce, że jego program cały to jest jedno słowo: bliskość, być blisko ludzi, być blisko wiernych, jak będzie wyglądało to zderzenie z tym naszym stylem dosyć tradycyjnym w Kościele oficjalnym, to jest fascynujące. I oczywiście mam nadzieję, że do tego zderzenia dojdzie i że jakieś wnioski obie strony wyciągną, zwłaszcza nas Kościół, bo to jest...
Wie pan, tak jest, że po prostu papież Franciszek przyjedzie tu do młodzieży oczywiście z wieku krajów katolickich, i bardzo dobrze, i oni będą najważniejsi podczas tego spotkania, ale oczywiście w tle jest nasz Kościół jako instytucja ze swoimi problemami, kłopotami, wyzwaniami i tak dalej. I to też trzeba tak patrzeć. Więc ja sobie myślę, mówiąc skrótem publicystycznym, że przyjazd papieża Franciszka z tym jego stylem właśnie, być blisko ludzi, otworzyć Kościół na świat, i ten papież przyjeżdżający do kraju, w którym można powiedzieć obok siebie współistnieją w jednym organizmie kościelnym arcybiskup Hoser na przykład z księdzem Wojciechem Lemańskim czy ksiądz dyrektor Tadeusz Rydzyk z ojcem Ludwikiem Wiśniewskim, zobaczyć ich wszystkich razem nagle na spotkaniu z papieżem, z tym jego właśnie stylem: wyjdźcie na ulicę, wyjdźcie do ludzi, to jest fascynujące...
No to warto poczekać do dwa tysiące...
Dodam jeszcze jedną uwagę, że ten styl właśnie, też mało kto w Polsce o tym wie, żeby być blisko ludzi, pojechać autobusem do slumsów, wziął się też z realiów Kościoła latynoskiego, zwłaszcza w Argentynie, gdzie praktykujących wiernych jest około 10%. Kościół ma tam bardzo prostą sytuację: albo wyjdzie do ludzi, albo ludzie do niego nie przyjdą.
No to przypomnijmy...
I z tym doświadczeniem jeździ po świecie.
Przypomnijmy, powtórzmy: 2016 rok, Kraków, Światowe Dni Młodzieży. A w krakowskim studiu Sygnałów dnia spotkanie z Adamem Szostkiewiczem, publicystą tygodnika Polityka. Dziękujemy bardzo, panie redaktorze.
Dziękuję.
(J.M.)
