Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry państwu, dzień dobry, panie prezydencie, witamy w Sygnałach.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam pana i witam wszystkich radiosłuchaczy.
O chłodnym poranku, tak mówiąc między nami, przynajmniej w Warszawie.
Widocznie nie grzeją w Belwederze.
Nie było informacji, że włączają centralne? Panie prezydencie, 27 dzień kwietnia przyszłego roku, kanonizacja Jana Pawła II i Jana XXIII. Ktoś powiedział, że to takie święto państwowe dla wszystkich Polaków niezależnie od przekonań. Co pan o tym sądzi?
Ja nie nadawałbym temu charakteru święta państwowego, ale na pewno jest to święto dla nas wszystkich bardzo ważne, bo to jest ważne wydarzenie nie tylko dla Kościoła Katolickiego w Polsce, to jest ważne wydarzenie dla Kościoła Katolickiego w całym świecie, ale to także jest w moim przekonaniu ważne wydarzenie dla każdego indywidualne, bez względu na jego zaangażowania religijne czy brak zaangażowań religijnych, no bo przecież Jan Paweł II to jest papież przełomu, który zadecydował o kierunku rozwoju Polski w latach 80. i 90. Więc jest z czego się cieszyć, jest w czym uczestniczyć. Każdy może uczestniczyć wedle tego, co mu serce dyktuje.
Będziemy mieli kanonizację i Jana XXIII, czyli tego papieża, który inicjował i otwierał Sobór Watykański II, i będziemy mieli kanonizację Jana Pawła II, czyli papieża, który tę drogę kontynuował. To jest pewna klamra?
Ja myślę, że to jest jedna z interpretacji...
Jedna z możliwych?
...która pojawia się gdzieś tam w mediach, takiego rozumienia kanonizacji w przyszłym roku dwóch papieży. Myślę, że każdy z nas ma prawo do własnej interpretacji i ja w tym przede wszystkim będę widział chęć pokazania aktualnych postaw ważnych dla Kościoła i dla świata. Taką postawą była i postawa Jana Pawła II, który przecież budował Kościół taki dynamicznie kontaktujący się z ludźmi przez podróże, przez spotkania, przez czerpanie ze źródeł energii, dawania źródeł energii, wiary ludziom na całym świecie. I będzie to dla mnie także wspomnienie i uznanie wielkości Jana XXIII, który rzeczywiście miał tę gigantyczną odwagę uruchomienia głębokich zmian w Kościele, co dotyczyło w jakiejś mierze, dotykało i kościołów narodowych i całego świata poprzez uruchomienie Soboru Watykańskiego.
Czy wtedy, kiedy Jan Paweł II zmarł i wierni w Watykanie wznosili okrzyki Santo subito!, przyzna pan, panie prezydencie, że jak na warunki, na standardy watykańskie to Santo subito spełniło się.
To jest chyba jedna z najszybszych kanonizacji. Jak każda kanonizacja musi jednak przejść przez całą procedurę niełatwą. Więc jak pan zauważył, jak na standardy watykańskie to jest bardzo, bardzo szybka decyzja i dojście do tego punktu oczekiwanego przede wszystkim przez Polaków, jakim będzie sama uroczystość kanonizacji.
Pan prezydent będzie tego dnia w Watykanie.
Na pewno tak. Myślę, że to jest... Powodów jest tysiąc, ale przede wszystkim chyba ten jeden, że to jest... będzie to wydarzenie ważne dla całej wspólnoty narodowej polskiej, z całym jej wewnętrznym skomplikowaniem, bo Jan Paweł II był ważny i jest ważny w dalszym ciągu dla całej Polski.
To wydarzenie, przypomnijmy, będzie miało miejsce 27 kwietnia przyszłego roku. A jeśli pan prezydent pozwoli, to wróćmy do wydarzeń z ubiegłego tygodnia z pana udziałem, czyli do wizyty w Stanach Zjednoczonych, w Organizacji Narodów Zjednoczonych podczas Zgromadzenia Ogólnego. Trzy wątki z tym związane, jeśli pan pozwoli. Przede wszystkim panie prezydencie, ostro o Radzie Bezpieczeństwa, tejże organizacji pozwolił pan sobie powiedzieć o tym, że...
Tu znowu był powiedział (...)
...że jest niewydolna i nieskuteczna.
Ale użyłbym pana właśnie stwierdzenia: ostra jak na standardy ONZ-owskie. [śmiech]
Można było ostrzej?
Na pewno, to nie była przecież jakaś bardzo ostra krytyka, tylko stwierdzenie faktu, który wszyscy widzą, że Rada Bezpieczeństwa utworzona na samym początku jako element równowagi na świecie pomiędzy wielkimi mocarstwami dzisiaj staje się trochę zakładnikiem systemu wtedy stworzonego poprzez możliwość zablokowania wszystkiego jednym głosem jednego członka stałego Rady Bezpieczeństwa. I tak się dzieje i tak się stało ostatnio przy okazji Syrii, kiedy nastąpił wewnętrzny paraliż tej bardzo ważnej instytucji. I to wszyscy widzą. Nie zawsze wszyscy, że tak powiem, chcą o tym mówić. Ale jeśli się mówi o reformie Organizacji Narodów Zjednoczonych, no to trzeba też mówić o potrzebie przynajmniej ograniczenia mechanizmów, które dzisiaj są głównym źródłem blokady decyzyjnej społeczności międzynarodowej. Źródłem tej blokady dzisiaj często bywa Rada Bezpieczeństwa.
No, swego czasu mówiło się, ale to chyba jeszcze aktualny temat, o zwiększeniu liczby stałych członków.
Mówiło się o tym jako elemencie utrzymania...
Zresztą pomysłów na Radę Bezpieczeństwa chyba jest więcej.
...równowagi sytuacji jednak wielobiegunowego świata politycznego. Tak, mówiło się o różnych... o wprowadzaniu np. pomysłów na podwójne weto, czyli weto, które mogłoby być stosowane tylko w jakichś zdefiniowanych sytuacjach, z określoną ilością wetujących krajów. No, pomysłów jest wiele. Według mnie zbliża się moment po pierwsze na powrót do dyskusji o kształcie reformy ONZ-u, jeśli ONZ ma odgrywać swoją... ma w dalszym ciągu odgrywać istotną rolę, i jest tak samo drugi moment istotny z punktu widzenia Polski w sposób szczególny, mianowicie są polskie starania o członkostwo niestałe w Radzie Bezpieczeństwa.
A czy ten pana głos w ONZ-cie to nie była jeszcze jedna opinia, która została po prostu wysłuchana, przyjęta do wiadomości i to wszystko?
W jakiejś mierze tak jest, no to tak funkcjonuje ONZ...
Najwięksi gracze na świecie najpierw muszą się dogadać.
Ale jeśli chodzi o budowanie wizerunku Polski jako potencjalnego członka niestałego Rady Bezpieczeństwa, to ten głos ma istotne znaczenie, bo to jest głos jest skierowany do innych krajów niż kraje członkowskie Rady Bezpieczeństwa, ich jest dużo, dużo więcej, które będą decydowały o tym, czy Polska to miejsce dostanie, to po pierwsze. Po drugie to jest trochę na zasadzie kropli drążącej kamień. Jeżeli się mówi na forach ONZ-owskich, no to po prostu wpływa się na postawy, na poglądy, na np. niemożność uniknięcia dyskusji o tym problemie. Rzeczywiście samo w sobie to nie załatwia problemu Rady Bezpieczeństwa, ale może zbliżać nas do członkostwa niestałego i może zbliżać nas wszystkich razem do pożądanej reformy.
Jaki kształt, panie prezydencie, jaki charakter powinien mieć Pakt Północnoatlantycki, użyjmy tu pewnej cezury czasowej, po Afganistanie?
To będzie ważna dyskusja, szczyt NATO już wiadomo, że będzie w Londynie, szczyt NATO poświęcony jakby opisaniu, omówieniu, wyznaczeniu celów dla Sojuszu po zakończeniu operacji afgańskiej. To jest dyskusja szczególnie ważna dla Polski, bo Polska chciała, aby zakończyć razem, ale zakończyć misję w Afganistanie, między innymi po to, aby zwrócić większą uwagę w praktyce funkcjonowania Sojuszu na artykuł 5 traktatu waszyngtońskiego, który mówi o kolektywnej obronie terytoriów krajów natowskich, a nie na operacjach zewnętrznych. Będziemy dążyli do pewnej... do co najmniej zrównoważenia, a nawet powiedziałbym do położenia zdecydowanego akcentu na uzyskiwanie przez NATO zdolności do obrony terytoriów krajów członkowskich, bo to także chodzi o nasze terytorium, i jako element dodatkowy, a nie zasadniczy, będziemy starali się mówić o zdolności do działania na rzecz pokoju poza obszarem natowskim. To są sprawy bardzo praktyczne, bo to jest pytanie, jakie NATO ma mieć urządzenia, uzbrojenia, czy one mają być przydatne do operacji hen, hen gdzieś daleko, czy też do obrony np. naszego terytorium. To są pytania bardzo praktyczne o to, na co wydawać pieniądze. My chcemy wydawać przede wszystkim na systemy wspólne, ogólnonatowskie, takie, które będą broniły naszych terytoriów, a które przy okazji, ale podkreślam to przy okazji, mogą być przydatne do operacji wspólnych poza obszarem natowskim, bo nie stać nas na to, żeby wydawać pieniądze jednocześnie na zdolności pełne do operowania z dala od terytorium NATO i budowanie jednocześnie zdolności obrony własnego terytorium. Musimy tutaj dokonać pewnej korekty.
I jeszcze trzeci wątek związany z pana amerykańską wizytą, podczas której miał pan okazję spotkać się także z szefem Rady Europejskiej czy z prezydentem Ukrainy. Krótko mówiąc, listopadowy szczyt unijny Partnerstwa Wschodniego w Wilnie, planowane podpisanie umowy stowarzyszeniowej między Unią Europejską i Ukrainą. Na pewno pan prezydent zna słowa prezydenta Ukrainy Wiktora Janukowycza, takie spotkanie liderów Partii Regionów i członków jego rządu z 5 września, wtedy prezydent Janukowycz miał powiedzieć, że „Rosjanie chcą nas poniżyć i zgnieść. Dokonaliśmy wyboru i chcemy podpisać umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską”. Ale ma pełną świadomość tego kroku prezydent Ukrainy, co w tej sprawie może uczynić Unia Europejska.
Ma pełną świadomość i to jest niesłychanie ważne. Chodzi również o to, aby pełną świadomość sytuacji, wyzwań miały kraje członkowskie Unii Europejskiej, no bo do podpisania umowy stowarzyszeniowej trzeba dwóch stron i całego szeregu decyzji warunkujących podpisanie. Trzeba i Ukrainy, ale trzeba krajów Unii Europejskiej, trzeba również wypełnienia przez Ukrainę wszystkich przyjętych zobowiązań. I temu były poświęcone spotkania z prezydentem Janukowyczem siedmiu prezydentów krajów reprezentowanych poprzez prezydentów, bo mogło być przez ministrów spraw zagranicznych, przez premierów, na właśnie forum ONZ-owskim, z naszego regionu, z tej części Europy krajów członkowskich Unii Europejskiej, było poświęcone omówieniu tego, na ile Ukraina jest gotowa do podpisania umowy o stowarzyszeniu, ale wcześniej miało miejsce drugie... miało wcześniej miejsce spotkanie z przewodniczący czy z prezydentem jakby Unii Europejskiej panem Van Rompuyem, które było z kolei poświęcone wyjaśnianiu sobie nawzajem i tworzeniu klimatu sprzyjającego wysiłkowi Unii Europejskiej na rzecz podpisania umowy stowarzyszeniowej, między innymi w kontekście właśnie tych działań potężnego sąsiada rosyjskiego, ale sąsiada i Polski, i Ukrainy, ale także sąsiada innych krajów Unii Europejskiej z tego regionu, jak Łotwa, Estonia czy Litwa, co ma istotne, miało istotne znaczenie. Jestem optymistą co do zakończenia sukcesem szczytu w listopadzie. Podpisanie przez Ukrainę umowy stowarzyszeniowej, która by weszła natychmiast w życie, a proces ratyfikacji dopiero by się... by trwał, to byłby gigantyczny sukces z punktu widzenia takiego uporządkowania Europy Wschodniej, która aby była dla nas i bezpieczniejsza, i z lepszymi perspektywami dla siebie zarówno ekonomicznymi, jak i politycznymi.
Panie prezydencie, pięknie dziękuję za rozmowę i za spotkanie, z tym, że ma pan pełną świadomość tego, że jeszcze rozmawiamy analogowo, a już za kilka godzin rozmawialibyśmy w wersji cyfrowej.
No właśnie, mam świadomość głębokiej zmiany, która się dokonuje. Trochę nie jest zauważana i w jakiejś mierze, panie redaktorze, chciałbym życzyć całemu Polskiemu Radiu, żeby tak ludzie tego specjalnie nie zauważyli i nie odczuli, aczkolwiek zmiana jest rzeczywiście gigantyczna, otwierająca zupełnie nowe możliwości.
Na pewno zauważą i na pewno nie odczują. Zapraszamy państwa zresztą dziś po godzinie 11.40 do Jedynki.
A przynajmniej niech nie usłyszą.
Usłyszą lepiej, lepiej będzie słychać.
A, lepiej, tak? No to... [śmieje się]
Możliwości będą większe. Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej, pan Bronisław Komorowski w Sygnałach dnia. Jeszcze raz dziękuję za rozmowę.
Dziękuję najserdeczniej i do następnego usłyszenia w jeszcze lepszych warunkach.
(J.M.)
