Zuzanna Dąbrowska: Będziemy rozmawiać po polsku, ponieważ moi goście mówią po polsku świetnie. Władimir Kirianow, korespondent rosyjskiego tygodnika Argumenty i Fakty i redaktor naczelny rosyjskiego Kuriera Warszawy. Dzień dobry.
Władimir Kirianow: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: I Paweł Usow, ekspert i analityk, bloger także, ekspert w sprawach wschodnich, Białoruskie Centrum Badań Europejskich. Witam pana.
Paweł Usow: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Na piętnaście dni skazał dzisiaj sąd w Moskwie sprawców incydentu pod polską ambasadą w Moskwie, taka jest informacja, którą przekazał rzecznik prasowy sądu. To są aktywiści partii Inna Rosja. Nie ma chyba nikt wątpliwości, że to, co się stało pod ambasadą polską, to swego rodzaju odwet za to, co 11 Listopada działo się pod ambasadą rosyjską w Warszawie, kilkudziesięciotysięczna demonstracja narodowców zaatakowała racami ambasadę rosyjską, wróciła te race za ogrodzenie, podobno zepsuty jest szlaban, wjazd na teren ambasady, spłonęła budka strażnicza. Duże, poważne zaognienie stosunków. Wyjdziemy z tego bez szwanku? Myślę o Polsce i Rosji.
Władimir Kirianow: Trudno powiedzieć. Chodzi o to, że w ciągu ostatnich lat, na ile pamiętam, a już jestem ćwierć wieku w Polsce, coraz częściej obserwuję takie właśnie wydarzenia, które noszą niestety taki negatywny jakby element, jakaś nagonka na Rosję w ogóle w Polsce jakoś ze strony mediów, ze strony niektórych polityków istnieje oczywiście.
Zuzanna Dąbrowska: A z czego się bierze?
Władimir Kirianow: No nie wiem, bierze się, jak niedawno powiedział jeden z organizatorów tego marszu, który odbył się w Warszawie 11 Listopada, on powiedział, że w ogóle w każdym Polaku jakoś tkwi jakaś problematyka polsko-rosyjska taka dzisiaj historyczna i tak dalej. No i dlatego istnieje jakiś refleks, jak taki Polak przychodzi pod ambasadą w marszu, to on po prostu jakby musi jakoś pokazać swój stosunek do Rosji. Jakby Rosja zawsze musi wyglądać jako jakiś wróg, z którym jeszcze nie ma jakiegoś rozliczenia historycznego. Oczywiście, to dziwnie wygląda, bo tyle lat minęło i już można byłoby spokojnie zapomnieć o tych różnych szkodach, które my nawzajem wyrządzili może w ciągu tej historii i spokojnie zacząć wszystko od czystego arkusza.
Zuzanna Dąbrowska: A czy to rzeczywiście historia głównie wpływa na te jednak wzajemne, pan Kirianow mówił o nagonce na Rosję w Polsce, ale myślę, że nastroje antypolskie też są obecne w Rosji. Czy to wynika z historii, czy także z obecnej sytuacji, z interesów ekonomicznych, z różnego rodzaju przeciągania liny?
Władimir Kirianow: Rzeczywiście nie możemy mówić jednoznacznie, że przyczyna w tych konfliktach tkwi tylko i wyłącznie w historii, bo na przykład historia pomiędzy Polską a Niemcami nie jest zbyt prosta, a bardzo skomplikowana, tym niemniej te kraje chcą się rozliczyć z historii, chcą się jakoś z tych konfliktów historycznych, które miały miejsce jakoś się wywiązać i budować wspólne interesy w granicach Unii Europejskiej. Sprawa w tym, że interesy Polski i Rosji w różnych kierunkach idą i Rosja dąży do tego, żeby odnowić swoje wpływy na przestrzeni byłego Związku Radzieckiego, Polska zaś dąży do tego, żeby jakoś wpływać na procesy polityczne w takich krajach, jak Białoruś, Ukraina, aby wciągnąć ich w procesy europeizacji, czego właśnie nie chce Rosja, i w pewnym sensie...
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, bo pan mówi w różnych kierunkach, a mi się wydaje, że kierunki zainteresowania są dokładnie takie same. Już pan je wymienił – Białoruś, Ukraina, Gruzja...
Paweł Usow: Tak, tylko że cele tych wpływów są różne, bo Rosja, chcemy tego, czy nie, jest zainteresowana w tym, żeby tam w tych krajach istniały stabilne reżimy niedemokratyczne, ponieważ Rosja rozdziela te same wartości polityczne, kiedy na przykład Polska i Unia Europejska chce przynajmniej, żeby tam się ustabilizowały demokracje, czego w dniu dzisiejszym zrobić niemożliwe. No i dlatego poglądy, różne poglądy na sprawy międzynarodowe, na sprawy dotyczące tych krajów też wpływają na stosunki pomiędzy krajami. Także nie możemy zapominać i sytuacja wokół wydarzeń w Smoleńsku w roku 2010 i w Polsce ta sprawa jest cały czas nagłaśniana i niezbyt obiektywnie niektórzy politycy podchodzą do tej sprawy. Też to wpływa na świadomość, na odbieranie Rosji jako w pewnym sensie wroga i społeczeństwo w Polsce jest podzielone, jeżeli chodzi o Rosję. Nie możemy mówić o tym, że wszyscy Polacy są negatywnie nastawieni do Rosji. Są i będą zawsze grupy radykalne, które będą negatywnie się odnosić nie tylko do Rosjan, ale również do Żydów, do Niemców i tak dalej. Tak że nie możemy charakteryzować ogólnie stosunki pomiędzy Polską a Rosją, wychodząc tylko z zachowania oddzielnych grup społecznych.
Zuzanna Dąbrowska: Paweł Usow mówił o braku demokracji, o tym, że we wschodniej części Europy toczy się swoista walka o to, jaki kształt ustrojowy, jaką praktykę także ustrojową będą miały takie państwa, jak np. Ukraina. A ja chciałam pana zapytać, czy Polska jest postrzegana cały czas jako ten kłopotliwy sąsiad, czy też w jakiejś mierze jesteśmy postrzegani w Rosji jako część Unii Europejskiej, przez którą można pewne rzeczy artykułować, pokazywać, udowadniać całej Unii?
Władimir Kirianow: Przede wszystkim muszę powiedzieć, że to, co my teraz usłyszeliśmy od pana z Białorusi to właśnie takie jakby zebranie stereotypów, które w Polsce istnieją. Ten pan też jakby odczuwa takie same rzeczy, jak w Polsce niektórzy politycy próbują wmówić. W Rosji nie ma tych... po pierwsze nie ma antypolskich nastrojów zupełnie. Porównanie Rosji do Polski to zupełnie odwrotnie to wszystko wygląda. W Rosji zupełnie inaczej jest stosunek do Polski jako kraju, nie ma żadnych pretensji do Polski. Z innej strony, ze strony Polski jest sporo pretensji i właśnie tych historycznych, nawet te hasła, pod którymi był ten marsz zorganizowany, tam też były zabory, Katyń, Smoleńsk. To znaczy wszystko to, co jakby takie rany, które cały czas w Polsce są rozdrapywane. Znowu taki stereotyp, że Polska nawet też z Niemcami miała jakieś problemy, teraz nie ma, bo Niemcy przyznali tam wszystko, co oni tam może złego zrobili i dlatego Polska lubi Niemców, a z Rosjanami ma kłopoty. To też nie ma w tym prawdy, dlatego że Rosja też takim stała państwem demokratycznym, a porównywać z Niemcami nie ma sensu, dlatego że Niemcy po prostu są główną siłą Unii Europejskiej, do której wstąpiła Polska. Oczywiście, i z Niemiec płyną największe pieniądze dla Polski. I Polska ja uważam, że po prostu ona jakby stała prowadzić taką samą politykę jak do Rosji, no to zupełnie inne byłyby skutki. Z Rosją można oczywiście robić jakieś rzeczy, które się Rosjanom nie podobają, a z Niemcami takie rzeczy nie przejdą po prostu.
Zuzanna Dąbrowska: Mówi pan o polskich stereotypach, które na pewno w części są prawdziwe, prawdziwie je pan wskazuje, no ale ci, którzy byli pod polską ambasadą w Moskwie mieli transparent: „Rosja od Warszawy do Port Arthur”. To może nie są problemem nastroje szczególnie antypolskie, ale pewna tęsknota z imperium w Rosji.
Władimir Kirianow: Nie no, Rosja... to, co mówi się o Rosji jako imperium, to w pewnym sensie jest prawdą, że Rosja jest bardzo duża, w ogóle ten rozmiar Rosji geograficzny on nie może być taki sam, jakby stosunek Rosjanina do całego kraju, jak w malutkim kraju, w którym... W Rosji wszystko jest duże, takie imperium to duże rzeki, duże tereny i tak dalej. Tak że Rosjanin odczuwa swoją jakąś tam przynależność do imperium jakiegoś w dobrym sensie tego słowa i tak mniej więcej każdy kraj chciałby być imperium. Nie takim imperium, które by chciało tam kogoś zagarnąć, zdewastować, zdobyć, zniewolić i tak dalej, a imperium w sensie, że jest to duży kraj, który ma przed sobą bardzo duże geopolityczne też cele, problemy, stawia różne takie wielkie cele do osiągnięcia. Tak że imperium w tym sensie. A to, że Rosja kraj niedemokratyczny i tak dalej, chce tak samo przekształcić w demokratyczny kraj, republikę Związku Radzieckiego, no to po prostu bzdura, dlatego że Rosja sama już jest demokratycznym krajem. Tak samo jeżeli porównać Rosję z innymi krajami Europy czy Stanów Zjednoczonych i tak dalej, to Rosja w niektórych przypadkach wygląda znacznie więcej demokratycznie niż niektóre kraje. W Rosji na przykład nie ma kary śmierci, w Rosji nie ma 800 baz wojskowych na całym świecie, tak jak w Stanach Zjednoczonych, i tak dalej. Możemy cały ciąg...
Zuzanna Dąbrowska: No ale dziewczyny np. z Pussy Riot dostały tak surowe wyroki, że naprawdę bardzo wiele organizacji światowych walczących o prawa człowieka...
Władimir Kirianow: Ja mogę na temat tych wyroków powiedzieć w taki sposób, że teraz ja słyszałem, że napastnikom, którzy atakowali policjantów w Warszawie, teraz wyroki 360 coś tam złotych grzywny, mandaty...
Zuzanna Dąbrowska: Nie no, dostają po trzy miesiące bezwzględnego aresztu, panie redaktorze.
Władimir Kirianow: Tak, ale niektórzy, a niektórzy dostali 360 złotych mandat. Ja np. zapłaciłem niedawno mandat 500 złotych za to, że na 10 minut zaparkowałem samochód w Warszawie w zupełnie spokojnym miejscu, gdzie nikomu nie przeszkadzałem. Tak że nie można to porównywać. Demokracja to nie jest anarchia. U nas kiedyś było takie pojęcie, że anarchia matka porządku. To przecież takie wyroki... Pussy Riot zrobiły coś złego i dlatego nie można ich tak karać tam mandat 300 złotych i proszę bardzo.
Paweł Usow: No tak, Sierdiukow skradł tam kilka miliardów...
Władimir Kirianow: Też dostanie swoje.
Paweł Usow: Nic nie dostanie (...)
Władimir Kirianow: Dostanie, dostanie.
Paweł Usow: ...siedzi (...) jak jego wspólniczka...
Władimir Kirianow: Jak sąd udowodni, że on dostanie...
Paweł Usow: Tak że to są absolutnie różne rozumienie tego, czym jest demokracja. Demokracja jest przywództwo prawa, a w Rosji prawo nigdy nie było i nie ma...
Władimir Kirianow: A czym pan to udowodni, że Rosja nie ma...
Paweł Usow: Jakie sądy... No, na przykład...
Władimir Kirianow: Czym pan udowodni, że w Rosji nie ma przywództwa prawa?
Paweł Usow: No na przykład sama...
Władimir Kirianow: Teraz cały czas mówimy, że Rosja jest niedemokratyczna i wszystko...
Zuzanna Dąbrowska: Ale bardzo proszę...
Paweł Usow: Manipulacje...
Władimir Kirianow: Proszę bardzo, jakie przykłady, konkretnie?
Paweł Usow: Manipulacje z konstytucją...
Władimir Kirianow: Jakie?
Zuzanna Dąbrowska: Mamy jeszcze chwilę, nie mówmy naraz.
Paweł Usow: Putin po raz trzeci, po raz kolejny po zmianach w konstytucji został prezydentem. To jest przykład udowadniający...
Władimir Kirianow: W konstytucji właśnie napisano tak jak zrobił Putin.
Paweł Usow: Konstytucja... Właśnie tak...
Władimir Kirianow: Że dwa raz...?
Paweł Usow: On dwa razy już był prezydentem dwa terminy...
Władimir Kirianow: Co? Był...
Paweł Usow: Zgodnie z konstytucją.
Władimir Kirianow: I oddał trzeci raz, nie poszedł do prezydentury...
Zuzanna Dąbrowska: Panie redaktorze, proszę pozwolić skończyć zdanie jeszcze i za chwilkę oddam panu głos.
Paweł Usow: Później konstytucja (...)
Władimir Kirianow: (...) konstytucji rosyjskiej.
Paweł Usow: No tak, bo...
Władimir Kirianow: Bo w konstytucji rosyjskiej jest zapisane dokładnie to samo, co zrobił Putin...
Paweł Usow: Tak naprawdę...
Władimir Kirianow: I nie złamał konstytucji.
Paweł Usow: Tak naprawdę Rosji nikt nie rozumie, nawet sami Rosjanie. A jeżeli chodzi o to, że Rosja jest już krajem demokratycznym i chce demokracji w Białorusi, Ukrainie, to mnie dziwi, że w ciągu 20 lat wspierają reżim Łukaszenki i bez względu na to, że...
Władimir Kirianow: No tak.
Paweł Usow: ...są politycy...
Władimir Kirianow: Wszędzie reżimy, tylko w innych krajach porządne (...)
Paweł Usow: Gdyby Rosja np. chciała demokratyzować przynajmniej Białoruś, nabliżyć do procesów demokratycznych, wystarczyło zrobić...
Władimir Kirianow: A co znaczy Rosja może demokratyzować Białoruś?
Zuzanna Dąbrowska: Musimy postawić kropkę, skończył nam się czas, chociaż ja bardzo żałuję, bo dyskusja się robi coraz ciekawsza, więc obiecuję, że do niej na pewno wrócimy. Dzisiaj o stosunkach polsko-rosyjsko, rosyjsko-białoruskich rozmawiałam z Władimirem Kirianowem, redaktorem naczelnym Rosyjskiego Kuriera Warszawy i korespondentem Argumentów i Faktów, i Pawłem Usowem, Białoruskie Centrum Badań Europejskich. Zuzanna Dąbrowska, dziękuję bardzo.
(J.M.)
