Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: prezydent Rzeczpospolitej Polskiej pan Bronisław Komorowski. Dzień dobry, panie prezydencie.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry panu i dzień dobry wszystkim państwu.
Słońce zagląda tutaj do sali, w której siedzimy, pogoda nam się ładna robi.
To bardzo ładne miejsce, rzeczywiście słońce zagląda tutaj co ranek i Belweder się też z tego cieszy.
Panie prezydencie, Ukraina to temat numer 1 od wielu, wielu dni. Podczas ostatniej konferencji bezpieczeństwa, która miała miejsce w Monachium, prof. Zbigniew Brzeziński, były doradca prezydenta Stanów Zjednoczonych ds. bezpieczeństwa, powiedział, że konflikt muszą rozwiązać sami Ukraińcy, decyzje muszą zapadać w Kijowie, a nie w Moskwie ani nie w Brukseli. Co pan o tym sądzi? Czy Ukraińcy sobie sami poradzą?
Tak, tylko warto pamiętać, że pan profesor Brzeziński jednocześnie powiedział, że jest konieczny... konieczne są rozmowy i także i sąsiadów Ukrainy, a więc rozmowy pomiędzy Unią Europejską a Rosją, rozmowy i wpływ Unii Europejskiej na to, co się dzieje na Ukrainie. Nie widzi tych rzeczy jako spraw od siebie... jakby niemożliwych do pogodzenia, stawia po prostu na kompromis i znalezienie przez Ukraińców sposobu na wywikłanie się kraju z konfliktu. Jest w tej chwili niewątpliwie taka przerwa trochę polityczna związana z tym, że zostały przyjęte rozwiązania cofające Ukrainę znad przepaści. Mam na myśli świadomą decyzję zarówno o zdymisjonowaniu rządu, jak i decyzję o wycofaniu antydemokratycznych ustaw wprowadzonych przez Najwyższą Radę Ukrainy oraz wprowadzenie, warunkowanej co prawda opuszczeniem Majdanu i budynków publicznych ustawę amnestyjną wprowadzoną głosami sił popierających prezydenta Janukowycza. Ale mamy również to, że w związku z tym na Ukrainie nie ma premiera, kwestia przyszłego rządu jest kwestią otwartą, jego skład, jego także program działania. Były premier wyjechał do Austrii razem z rodziną, a nowego nie widać. Prezydent Janukowycz jest podobno w szpitalu...
Znaczy właśnie ozdrowiał, od dzisiaj (...) do pracy.
...liderzy opozycji pojechali do Monachium, w związku z tym jest jakaś taka przerwa. I myślę, że ta przerwa ona pewnie będzie trwała jakieś dwa tygodnie najwyżej, powinna być wykorzystana zgodnie z sugestiami wszystkich przyjaciół Ukrainy na szukanie kompromisu wewnętrznego. Kompromis jednak wymaga z kolei do dowiedzenia wprost i otwarcie, wymaga cofnięcia się obu stron, no bo inaczej nie jest kompromisem.
Kto rozdaje karty w tej chwili według pana, panie prezydencie, na Ukrainie?
No, w momencie słabości państwa niewątpliwie karty rozdają wszyscy, rozdają, próbują rozdawać pewnie i sąsiedzi, niekoniecznie tylko przyjaźnie nastawieni do Ukrainy, ale przede wszystkim rozdają... te karty są rozdawane wewnętrznie przez zarówno elementy aparatu władzy, jak i elementy sceny politycznej, czyli opozycję, także Majdan, który nie poddaje się takiej prostej definicji, że jest opozycją, bo nie jest partią opozycyjną, jest miejscem, gdzie demonstruje się niechęć do władzy. Wydaje mi się więc, że to tak jak zwykle w momencie kryzysu państwa, a Ukraina niewątpliwie jest w kryzysie, karty i karteczki rozdają wszyscy.
Jak pan prezydent ocenia spotkania premiera Donalda Tuska, jakie odbył w ciągu ostatnich kilku dni?
Jeżeli pan pyta, wie pan, całkiem poważnie, bo żeby nie sprowadzać wszystkiego do gry politycznej, to ja osobiście obserwuję jedną ciekawą i w moim przekonaniu pozwalającą na zachowanie choćby ograniczonego optymizmu zmianę, mianowicie ja dostrzegam jeden element nie siły, ale autorytetu na Ukrainie, który zaczyna odgrywać istotną rolę. Przypomnę, to są dobre efekty spotkań hierarchów kościołów, bo to jest parę kościołów na Ukrainie, zarówno z prezydentem Janukowyczem, jak i z opozycją, także wystąpienia przedstawicieli kościołów na Majdanie, które można sprowadzić z grubsza do prostego przekazu, że hierarchowie kościołów – i prawosławnych dwóch kościołów, i grekokatolickiego, i katolickiego – również opowiadają się po stronie właśnie kompromisu i po stronie dialogu, naciskając na prezydenta Janukowycza, aby poprawił ofertę i ukonkretnił ofertę proponowanych zmian, między innymi rządu, ale również i zachęcając opozycję do wysiłku na rzecz pokazania dobrej woli przez uczestniczenie w tym kompromisie poprzez jakieś gesty także wycofujące się z obszaru dzisiejszego konfliktu. Co więcej, hierarchowie kościelni zyskali akceptację na Majdanie, przynajmniej taką werbalną w postaci okrzyków, oklasków, gdy zakomunikowali, że doprowadzili między innymi do tego, że były wznowione, dzisiaj jest przerwa, ale parę dni temu doprowadzili do wznowienia rozmów między liderami opozycji politycznej na Ukrainie a prezydentem Janukowyczem.
To nie jest rozdawanie kart, ale to jest istotny element nowy, kształtujący sytuację na Ukrainie, pozwalający myślę, że być może trochę tak jak w Polsce swego czasu biskupi jednego kościoła odegrali istotną rolę w powstrzymywaniu spirali konfliktu, a potem w doprowadzeniu między innymi do Okrągłego Stołu. My będziemy za parę dni w Polsce obchodzili rocznicę Okrągłego Stołu jako ważnego wydarzenia, istotnego kroku prowadzącego do kompromisu, nie do oddania władzy przez kogokolwiek, ale dające szansę na rozstrzygnięcie konfliktu na drodze wyborów parlamentarnych. Przecież wybory ówczesne, te w 89 roku, nie były wyborami w pełni demokratycznymi, na Ukrainie wybory już są wszystkie demokratyczne, ale stwarzały one szanse na rozstrzygnięcie poprzez kartkę wyborczą. I tego należy życzyć Ukrainie również, jakiejś formy okrągłego stołu i także rozstrzygnięcia poprzez kartkę wyborczą.
Pytałem o spotkania premiera Donalda Tuska z politykami unijnymi. Chciałem spytać w związku z tym, bo to premier mówił o konieczności budowania jednolitego stanowiska Unii Europejskiej w sprawie Ukrainy, czy spotkania premiera są w jakiś sposób z panem koordynowane, czy to...
Tak, oczywiście rozmawiamy o Ukrainie...
...o czym mówi premier, jest tym samym, o czym by pan mówił, gdyby znalazł się w takiej sytuacji?
Pragnę przypomnieć, że były dwa posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego poświęcone Ukrainie, gdzie te sprawy były omawiane i w szerszym gronie, także z udziałem opozycji, ale oprócz tego regułą są rozmowy moje z premierem, bo sprawy Ukrainy wymagają pełnej koncentracji, uwagi, wysiłku, ale także i koordynacji działań politycznych. Jestem przekonany, że wyjazd pana premiera i liczne spotkania one przynajmniej podtrzymały opinię w Unii Europejskiej, że Polska nadal zabiega o sprawy ukraińskie i według mnie na pewno zaowocuje to tym, że i w Unii Europejskiej uda się podtrzymać przekonanie, że nie popełniła błędu, angażując się w sprawy ukraińskie aż po deklarację woli podpisania umowy stowarzyszeniowej, między innymi w wyniku naszej polskiej takiej ofensywy politycznej. I jestem przekonany, że to będzie miało istotne znaczenie dla podejścia pod następny etap, no bo dzisiaj to jest trudne do uzgodnienia, ale dzisiaj musimy rozpocząć zabiegi o to, aby ewentualny kompromis na Ukrainie, któremu powinniśmy sprzyjać, został wzmocniony o perspektywę uzyskania realnej pomocy ze strony świata zachodniego, nie tylko Unii Europejskiej, dla Ukrainy, która znajduje się w sytuacji krytycznej, nie tylko politycznie, ale gospodarczo. Uważam oprócz tego, że Polska powinna podjąć wysiłek na rzecz wspierania perspektywy reform na Ukrainie. Nowy rząd wyłoniony w wyniku procedur demokratycznych mógłby być rządem, który by... jego skład byłby... nie tylko skład uzgodniony, ale również program w postaci programu reform. Wokół tych reform, trudnych, można budować, próbować odbudowywać jedność ukraińską, ale to musi być wsparte, wsparte pakietem pomocy ze strony świata zachodniego oraz wsparte czymś, co jest absolutnie bezcenne – swoistym... wiedzą, umiejętnościami. Tu polskie doświadczenia są niesłychanie ważne i przydatne, jak robić reformy. To powinno być całkiem zwyczajnie budowane, ośrodek świata zachodniego, który by pomagał Ukrainie we wdrażaniu trudnych reform zarówno ustrojowych, jak i w wymiarze przede wszystkim gospodarczym.
Panie prezydencie, jeszcze na koniec tego wątku ukraińskiego, czy nie jest pan zaniepokojony przypadkiem pewnymi treściami, które pojawiają się wśród manifestantów? Bo to różne ugrupowania są przecież reprezentowane na Majdanie, a zresztą nie tylko w Kijowie, ale i w innych miastach, zwłaszcza na Ukrainie Zachodniej, partia Swoboda czy organizacja Prawy Sektor, mówią o nich niektórzy wręcz: nacjonaliści, ba, faszyści.
Czy to powinno nas niepokoić... Tak, do pewnego stopnia tak, znaczy powinniśmy obserwować to bardzo uważnie, bo radykalne hasła zarówno mogą być radykalnymi hasłami, że tak powiem, z bieguna lewicowego opinii publicznej czy sceny politycznej, mogą być ze skrajnie prawicowego. Jedne i drugie są niebezpiecznie, jak każda skrajność, każdy ekstremizm. No, w sytuacji, która zaistniała na Ukrainie, jednak warto zauważyć, że partia Swoboda, która niewątpliwie nawiązuje do tradycji, które nam się nie podobają, które nas niepokoją, Polaków, jednak potrafi się ograniczać, bo w okresie ostatniej kampanii wyborczej partia Swoboda, która o sobie samej mówi, że jesteśmy narodowcami czy nacjonalistami ukraińskimi, nawiązujemy do tradycji banderowskiej, no, jednak żadnych haseł antypolskich nie było w kampanii Swobody na Ukrainie w ostatnich wyborach, co świadczy o tym, że wszyscy dojrzewamy, i Ukraińcy, także ci narodowi Ukraińcy dojrzewają do przekonania, że nie da się pogodzić haseł ksenofobicznych na przykład z hasłami integracji, uczestniczenia w integracji europejskiej. Nie da się pogodzić nadziei na wsparcie ze strony polskiego sąsiada z antypolskim kursem. Widać, że i sytuacja pod tym względem na Ukrainie po prostu dojrzewa. I pozwólmy na to, żeby dojrzewała szybko, ale w sposób naturalny.
I jeszcze nasze czysto polskie sprawy, panie prezydencie. Pan w piątek skierował ustawę o zmianach zasad wypłaty emerytur ze środków otwartych funduszy emerytalnych do Trybunału Konstytucyjnego. Dziś, o czym warto pamiętać, fundusze przeleją do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych 51,5% zgromadzonych w funduszach naszych oszczędności emerytalnych. Ma pan kilka wątpliwości, co najmniej trzy, przynajmniej trzy są wymienione na oficjalnej stronie Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej. Jeśli Trybunał przyzna panu rację, to co wtedy?
To nakaże dokonanie poprawek w ustawie, będzie (...) poprawki ustawy i wskaże...
To dosyć oczywiste, ale z punktu widzenia budżetu państwa.
...i wskaże tę instytucję, która będzie musiała to poprawić. Natomiast jedno jest pewne – że muszą być wyjaśnione ostatecznie kwestie ewentualnych zastrzeżeń. Ja nie skierowałem, jak pan zapewne zauważył, prewencyjnie tej ustawy do Trybunału, tylko w trybie następczym, czyli ustawa wchodzi w życie, a Trybunał bada wątpliwości, które tej ustawy dotyczą. Dlaczego? Dlatego że niewejście w życie tej ustawy oznaczałoby zrujnowanie budżetu i narażenie na ogromne kłopoty Polski. Ja nie byłem orędownikiem tej ustawy, jak zapewne pan wie, ale musiałem brać pod uwagę także i ryzyka związane z budżetem. Więc to wziąłem pod uwagę, sprawa wchodzi w życie, ale jednocześnie muszą być wyjaśnione wszystkie wątpliwości natury konstytucyjnej, dlatego że w tak delikatnym obszarze, jakim jest system emerytalny, nie mogą być wątpliwości co do legalności rozstrzygnięć, co do ich konstytucyjności, no bo te sprawy... System emerytalny dotyczy ogromnej ilości Polaków, będzie dotyczył, niestety, jeszcze większej i musi być tutaj poczucie bezpieczeństwa i stabilności.
Więc liczę na to, że Trybunał rozstrzygnie wątpliwości. Liczę się z tym, że może na przykład zaproponować jakieś zmiany czy wskazać konieczność zmian. Myślę, że rząd także to bierze pod uwagę, ale nie sądzę, aby Trybunał chciał zakwestionować samą istotę tej zmiany, ale takie kwestie, jak na przykład to, czy fundusze mogą inwestować w papiery dłużne państwa polskiego jako najbezpieczniejszą formę oszczędzania, czy nie, to jest temat do podjęcia przez Trybunał. Tak samo jak kwestie zakazu reklamowanie funduszy inwestycyjnych, no bo reklama to jest przede wszystkim nie tylko źródło inspiracji, ale to także jest źródło informacji, wiedzy. Każdy z nas podejmując decyzję, czy chce oszczędzać w OFE, powinien mieć możliwość uzyskiwania łatwego, prostego, że tak powiem, prostej wiedzy, która musi być podstawą do decyzji jednak o wadze życiowej.
Panie prezydencie, dziękuję za rozmowę, dziękujemy za spotkanie. W Sygnałach dnia prezydent Rzeczpospolitej pan Bronisław Komorowski.
Dziękuję bardzo, wszystkiego dobrego, miłego dnia.
(J.M.)
