Krzysztof Grzesiowski: Teraz jesteśmy w naszym poznańskim studiu, tam deputowany do Parlamentu Europejskiego Marek Siwiec. Dzień dobry, panie pośle, kłaniamy się.
Marek Siwiec: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Dziś o godzinie 9 w Sejmie wystąpi premier Donald Tusk, przekaże informacje rządu na temat sytuacji i wydarzeń na Ukrainie. My to wystąpienie premiera będziemy transmitować. Ale na początek, jeśli pan pozwoli, dlaczego doszło do tego, co obserwujemy w tej chwili na kijowskim Majdanie po tym okresie pewnego uspokojenia sytuacji?
Najpierw tylko jedno słowo satysfakcji. Myśmy jako Twój Ruch, klub parlamentarny, złożyliśmy takie wniosek, aby rząd przedstawił informację w sprawie Ukrainy. Dobrze, że się odbyło bez targów i takich zwykłych przepychanek, że to, co opozycja proponuje, to nie do końca rząd popiera. Natomiast powracając do pana pytania, ja niestety nie potrafię odpowiedzieć tak zero-jedynkowo, kto jest dobry, kto jest zły, kto zaatakował, kto się broni, ponieważ wczoraj, do wczoraj rano ten konflikt wrócił do parlamentu i to był moment, w którym ja miałem nadzieję, że polityka, taka polityka, gdzie spór odbywa się w parlamencie, wygrała, wygrała z kryterium ulicznym, który trwał już od właściwie trzech miesięcy. Gdy demonstranci widząc brak woli ze strony Partii Regionów do ustępstw ruszyli pod Radę Najwyższą, polityka się przeniosła znowu na ulicę. I oczywiście nigdy nie jest tak, że odpowiedzialność za ofiary spoczywa tylko po jednej stronie, ale też nigdy nie jest tak, żeby większość tej odpowiedzialności nie spoczywała po stronie rządzących. Obie strony były przygotowane do zwarcia, do tego zwarcia doszło i powiem uczciwie, radykalne elementy, mówię elementy w cudzysłowie, ludzie o radykalnych poglądach i po stronie protestujących, i po stronie władzy mieli wczoraj swoje pięć minut, te dramatyczne, krwawe pięć minut, i pokazali, że chcą walczyć i potrafią walczyć.
Pana kolega z Parlamentu Europejskiego Paweł Zalewski mówi, że żadna ze stron konfliktu nie ma takiej siły, aby narzucić swoją wolę drugiej. Czy to, co się dzieje, to jest właśnie potwierdzenie tej opinii?
Ale to jest... Tak, to jest trafne sformułowanie, dlatego że rządzący mają legitymację sprawowania władzy, mają większość, mają prezydenta, ale mają fatalną cechę traktowania polityki, że większość oznacza pełnię władzy i zupełne lekceważenie opozycji. Mniejszość, czyli opozycja, ma swoje racje, które nigdy nie zostały porządnie potraktowane przez większość, w związku z tym gdy mówimy swoje, mówimy swoje, mówimy swoje, a władza nas lekceważy, nawet jeżeli jesteśmy członkami Rady Najwyższej, to w pewnym momencie ludzie, którzy nas popierają, nie chcą nam ufać i wychodzą na ulice. I tak się stało na Ukrainie. Na Majdanie kona demokracja i wokół Majdanu kona demokracja. Moment, w którym Rada Najwyższa będąc wybrana w sposób legalny i zaakceptowany przez Unię Europejską nie jest w stanie wyprodukować kompromisu, który ludzi zachęci do powrotu do domu, to jest tak naprawdę poważny i potężny kryzys demokracji. Ja się czuję za to współodpowiedzialny i to jest również moja osobista klęska, bo przez bardzo wiele lat próbowałem tej demokracji sprzyjać, nie tylko zresztą ja, cytowany poseł Zalewski i wielu innych kolegów i z Polski, i z całej Europy. To niestety dzisiaj na Majdanie i wokół Majdanu rządzą radykałowie i oni... im jeszcze jest mało walki. Jeszcze jest mało walki.
No tak, jeśli rządzą radykałowie, to znaczy, że są oni poza kontrolą kogokolwiek tak na dobrą sprawę.
Tego nie potrafię do końca potwierdzić, dlatego że ja spotkałem ten prawy sektor, rozmawiałem z ludźmi, którzy dzisiaj w hełmach stoją przy barykadzie. To nie są wcale wariaci, to nie są żadni terroryści, tylko to są bardzo zdecydowani ideowo, ideowi wrogowie Janukowycza i Partii Regionów. Przecież na Majdanie krwawi...
Ale czy jest im po drodze z Jaceniukiem, z Kliczką?
Do jakiegoś stopnia tak, ale oni są coraz bardziej niezależni, coraz bardziej są podmiotowi, bardziej słuchają dowódców, hetmanów polowych niż Jaceniuka i Kliczki. I oni naprawdę chcą walczyć. To jest poza dyskusją. Problem polega na tym, że jeżeli Majdan krwawi, to to jest tak naprawdę rana, która dzieli całą Ukrainę. Są ludzie głęboko wierzący w to na Ukrainie, że Janukowycz ma rację, i są ludzie nienawidzący go z całego serca i głęboko wierzący w to, że radykałowie mają rację. W moim przekonaniu przyszłość tego, co dzisiaj oglądamy w telewizji, a oglądamy Majdan, rozegra się poza Kijowem w innych miastach. Jeżeli to powstanie... jeżeli ta demonstracja nabierze cech powstania, no to wtedy mamy wojnę domową.
Ale to już się realizuje, Lwów, Tarnopol, Iwanofrankowsk, zajmowanie obiektów państwowych, zajmowanie prokuratur, zajmowanie urzędu bezpieczeństwa.
Dlatego mówię, że jeżeli ta tendencja rozpowszechni się na kolejne miasta, wtedy mamy do czynienia z zupełnie innym konfliktem i wtedy jesteśmy bardzo blisko... ja użyłem słowa wojna domowa, boję się używać takich słów, ale to ma taką logikę, to ma fatalną logikę, gdzie ci, którzy nie chcą ze sobą rozmawiać, więcej znaczą niż ci, którzy chcą ze sobą rozmawiać. Tak á propos – gdy mówimy o sankcjach, słuchałem pani redaktor Beaty Płomeckiej, myśmy na ten temat bardzo poważnie rozmawiali przecież i w Parlamencie Europejskim, przecież trzeba wiedzieć o tym, że... a właściwie który oligarchowie są dobrzy, a którzy są źli? Na których będziemy te sankcje nakładać? To oligarchowie wczoraj, mówię tutaj chociażby o tym, co przeczytałem oświadczenie pana Achemtowa, pana... innych jeszcze, nazwisk w tej chwili nie przypominam sobie, oni wzywają do zachowania spokoju i do nieużywania przemocy. Wczoraj takie oświadczenia z ich ust padły. Więc ich rola w moim przekonaniu nie jest tak negatywna, jak by to chcieli widzieć niektórzy politycy europejscy, ale też pamiętajmy, że sankcje raz użyte tak naprawdę wpisują nas w scenariusz białoruski i my wtedy będziemy mieli drogi komunikacji pozamykane, więc byłbym bardzo ostrożny, bardzo (...)
No tak, ale niektóre twierdzą, że te sankcje na polityków są skuteczne, były skuteczne, przyniosły efekt.
Na czym ta skuteczność polega? Czy w jakikolwiek sposób Białoruś się zbliżyła do Unii Europejskiej? Czy ludzie, którzy są Europejczykami zdeklarowanymi na Białorusi czują się lepiej? Czy jest mniej represji? Ludzie wychodzą z więzień po latach, po wielu... kilkunastu miesiącach aresztu, setki ludzi. W moim przekonaniu te sankcje wobec Białorusi nic nie dają.
Wie pan, panie pośle, mówiąc cynicznie z tego punktu widzenia, pewnie znajdą się tacy europejscy politycy, na Białorusi jest spokój.
No jeżeli to jest nasza wizja, teraz powiem cynicznie, oddania nie tyle Ukrainy w rosyjskie objęcia, tylko oddanie marzeń milionów Ukraińców, którzy widzą Europę jako swoją perspektywę, no to mogę tylko pogratulować. Ja do tej grupy się po prostu nie zaliczam, ja ciągle jestem przekonany, że potencjał myślenia o Unii Europejskiej, pozytywnego myślenia o Unii, o wolności, o demokracji, o tym wszystkim, co my w pocie czoła budujemy, jest na Ukrainie wielki. Tym ludziom trzeba niezależnie od tego, co się dzieje, jak złowroga jest perspektywa tego starcia, tym ludziom trzeba po prostu pomagać i Polska musi być na pierwszym miejscu tych, którzy myślą pozytywnie o tych ludziach i o ich aspiracjach.
A teraz, o ironio, realizuje się to, czego oczekuje, oczekiwał, oczekuje minister spraw zagranicznych Rosji Siergiej Ławrow po spotkaniu z szefem dyplomacji Niemiec Walterem Steinmeierem, powiedział, że Ukraina winna samodzielnie rozwiązywać swoje własne problemy. Właśnie oglądamy, rozwiązuje samodzielnie.
To jest oczywiście cynizm rosyjski, który znamy z różnych miejsc. Rosja umiejętnie dolewa oliwy do ognia słowem i pewnie wszystkimi instrumentami, jakie ma, bo tych instrumentów ma bardzo dużo – od działań rozlicznych służb, przez media, które są przecież obecne na Ukrainie, przez wpływy w elitach politycznych. Więc dolewają oliwy do ognia, bo widzą, że ten scenariusz, w którym naród stulił uszy po szczycie w Wilnie i wpisał się... miał się wpisać w scenariusz przygotowany przez Moskwę, że ten wariant się po prostu nie spełnił. Ludzie po prostu mają inne aspiracje, a przynajmniej znaczna część tych ludzi. Problem polega na tym, że... ja o tym przed chwilą wspomniałem, ale powtórzę to. Jeżeli większość nie potrafi w sposób odpowiedni zdefiniować aspiracji mniejszości i rozmawiać w kategoriach: to są nasze racje, jest nas więcej, więc musicie się tym racjom podporządkować, to w tym momencie kończy się demokracja, a jak się kończy demokracja, to się zaczyna Majdan w takim ponurym wydaniu, jak to widzimy.
Dziękujemy za rozmowę. Poznańskie studio Sygnałów dnia i Marek Siwiec, deputowany do Parlamentu Europejskiego.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
