Krzysztof Grzesiowski: Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, były premier Leszek Miller. Witamy, panie premierze, ponownie jeszcze raz.
Leszek Miller: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Chciałem na początek zapytać pana o poziom zaskoczenia wczoraj na sali sejmowej, kiedy premier zwrócił się o wotum zaufania. Czy był pan zaskoczony bardzo, średnio czy spodziewał się pan takiego wniosku?
Lekko byłem zaskoczony. Nie mogę powiedzieć, że całkowicie, bo sam proponowałem panu premierowi takie właśnie rozwiązanie. W planie politycznym SLD są trzy kroki: pierwszy krok – informacja rządu o sytuacji wynikającej z upowszechnienia tych nagrań i to wczoraj na nasz wniosek zostało wprowadzone; drugi krok – to właśnie wystąpienie do Sejmu o wotum zaufania. No, skoro koalicja twierdzi, że jest jak skała, no to niech to udowodni; i trzeci krok – jeżeli kryzys będzie się pogłębiał, to przedterminowe wybory. Więc dwa z tych postulatów zostały zrealizowane.
Czyli powinien pan być zadowolony, że premier liczy się ze zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Do końca nie jestem, dlatego że nie powinno się wniosku o wotum nieufności przedkładać w taki sposób, żeby kluby nie miały czasu na właściwe przygotowanie. Ja, kiedy składałem o wotum zaufania w 2003 roku, jak pamiętam, to Sejm miał 5 dni, kluby opozycyjne miały 5 dni, żeby się do tego wniosku ustosunkować. I dla elegancji, dla takiej zwykłej elegancji sejmowej...
No właśnie, tak pan powiedział: dla sejmowej elegancji byłoby lepiej.
Tak, oczywiście, że tak, dlatego że nie mogę powiedzieć, że wczoraj został pogwałcony regulamin Sejmu, natomiast niewątpliwie wczoraj została pogwałcona elegancja sejmowa.
Wczoraj?
Wczoraj.
A nie wcześniej? Rok, dwa, trzy, pięć lat temu?
[śmiech] Mówimy...
Panie premierze, jest pan zbyt doświadczonym politykiem.
Panie redaktorze, mówimy o konkretnym przypadku dotyczącym konkretnego wniosku pana premiera Tuska, wniosku o wotum zaufania.
No tak, ale potem zbiera się klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, by sprawę przedyskutować, wypracować stanowisko. Rozumiem, że partia opozycyjna ma jednoznaczne stanowisko wobec wotum zaufania dla rządu, którego nie popiera, no, jest przeciw. O czym tu dyskutować?
No tak, ale na przykład ważny jest udział w debacie, to znaczy ważne jest, żeby szef klubu, który ma się do tego wniosku ustosunkować, nie mówił tylko we własnym imieniu, tylko żeby mówił w imieniu wszystkich posłanek i posłów. Czyli trzeba zapytać się posłów, co oni mieliby do doradzenia szefowi klubu, a ten tryb wczorajszy to uniemożliwił.
Przy okazji wczorajszych wydarzeń w Sejmie oczywiście portale internetowe na bieżąco relacjonowały to, co się dzieje przy Wiejskiej. Na jednym z forum, bodaj gazeta.pl, pojawił się taki wpis jednego z forumowiczów, że premier jest mistrzem zarządzania kryzysami, szkoda, że większość z nich zawdzięcza sobie.
W jakimś sensie to jest oczywiście...
Czyli co, zgadza się jedno i drugie?
...możliwe, przy czym miejmy świadomość, że to wotum zaufania niczego do końca nie rozwiązuje, dlatego że jeśli będą się pojawiać nowe nagrania, jeśli te nagrania spowodują wahnięcie w pozycji sondażowej, no to siły odśrodkowe wewnątrz tej koalicji będą potężnieć. Poza tym warto pamiętać, że wczoraj zarówno premier, jak i posłowie PO i PSL wyznaczyli standard, standard na poziomie gleby, bo udzielili wotum zaufania nie tylko premierowi, ale także wszystkim ministrom, także i tym, których słyszymy na nagraniach, kiedy posługują się rynsztokowym, knajackim językiem. I co więcej – kiedy mówią o zjawiskach w tym rządzie, które są zjawiskami patologicznymi.
Na marginesie – my nie pozwolimy, żeby to umknęło opinii ważnych instytucji państwa i wszystkie opinie wyrażone na tych nagraniach, które dotyczą funkcjonowania różnych ogniw rządu, a które są o charakterze patologicznym, my będziemy zgłaszać do Najwyższej Izby Kontroli, do prokuratury, wczoraj zgłosiliśmy pierwsze wnioski do prokuratury, a dzisiaj zgłosimy kolejne do Najwyższej Izby Kontroli. Po prostu nie można pozwolić, żeby ta fabryka pudru, która została przy tej okazji zbudowana, przykryła, ten puder przykrył to wszystko, co słyszymy na nagraniach.
Te wnioski to gazoport w Świnoujściu, sprawa gazo portu, sprawa nielegalnego finansowania regionalnych lotnisk, ewentualnego dodajmy...
Przede wszystkim spółka...
No i osoba ministra Bartłomieja Sienkiewicza.
Przede wszystkim spółka Polskie Inwestycje Rozwojowe, bo proszę pamiętać, że pan premier uczynił z tej spółki okręt flagowy swojego rządu, a jak słyszymy od ministra Sienkiewicza, to jest okręt, który... jak by to wyrazić... spoczywa na kupie kamieni...
Znaczy nie działa najlepiej może.
...oraz na innych, bardziej już elastycznych wspornikach.
Jakie działania Sojusz Lewicy Demokratycznej może podjąć, poza oczywiście tymi wnioskami do prokuratury i Najwyższej Izby Kontroli, ale mam tu na myśli działania stricte polityczne na forum parlamentu po uzyskaniu przez rząd wotum zaufania?
Tak, więc po pierwsze możemy wraz z innymi ugrupowaniami składać wnioski o wota nieufności w stosunku...
Wobec poszczególnych ministrów.
...do poszczególnych ministrów, możemy wprowadzać na forum obrad komisji sejmowych, dzisiaj na przykład na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, której przewodniczącą jest pani poseł Prządka, będzie temat interwencji w tygodniku Wprost, w redakcji tygodnika Wprost i różnic w ocenach tej sytuacji między ministrem sprawiedliwości a prokuratorem generalnym. Wczoraj na nasz wniosek odbyła się Komisja ds. Służb Specjalnych, która też w obecności ministra Sienkiewicza starała się dociec, dlaczego były możliwe podsłuchy i tak dalej. Więc będziemy korzystać ze wszystkich możliwości, jakie daje parlament, no ale ze świadomością, że one oczywiście są ograniczone i głównie są obliczone na oddziaływanie na opinię publiczną, dlatego że my chcemy, żeby po prostu Polacy otrzymywali stałe informacje o przebiegu rozmaitych śledztw, rozmaitych dochodzeń, jeśli one będą wszczynane, no bo oczywiście koalicja większościowa ma różne możliwości blokowania takich inicjatyw.
A jedną z możliwości będzie także przyłączenie się do konstruktywnego wotum nieufności proponowanego przez Prawo i Sprawiedliwość. Czy Sojusz wejdzie w taki alians?
Nie sądzę, żebyśmy mogli to uczynić, bo to jest po prostu jakaś groteska. Pojawia się znowu pan profesor Gliński, który już jakiś czas temu był wysunięty przez PiS na premiera. Ten wniosek poniósł kompletną porażkę wtedy i teraz również poniesie. Jeżeli PiS chciał, żeby ten ich wniosek miał jakieś walory powagi, no to przynajmniej trzeba było znaleźć innego kandydata na prezesa Rady Ministrów, a nie powtarzać tego, który już był. Przyznam się, że to nie jest poważne.
Z wypowiedzi premiera wczoraj wynikało, że są różne wątki badane w związku z aferą podsłuchową, tak w dużym skrócie: węglowy, gazowy, rosyjski w tym kontekście. Jak pan sądzi, który jest najbardziej prawdopodobny? A może jest jeszcze jakiś, o którym nie wiemy.
Jestem bardzo sceptyczny i widać wyraźnie, że premier usiłuje z afery nagraniowej zrobić aferę węglową, najlepiej jeszcze w Rosjanami w tle, a może jeszcze w kontekście ukraińskim czy Unii Europejskiej, no ale zamach stanu, o którym mówią rządzący, zawsze lepiej wygląda, jeżeli jest inspirowany przez obce służby niż przez rodzimych kelnerów. Mieliśmy w Polsce rządy pułkowników, potem robotników, potem bankierów, no a teraz mamy rządy kelnerów. Za czasów pana Piechocińskiego i Tuska mamy rządy kelnerów.
Czyli ten wątek bierze pan pod uwagę, że to taka była...
Ja uważam, że nie ma co szukać obcych inspiracji...
...czysto kelnerska działalność?
Nie ma co szukać obcych inspiracji. Myślę, że tutaj należy raczej szukać inspiracji związanych z chęcią zarobienia jakichś pieniędzy, jakiegoś być może udziału rozczarowanych przedstawicieli służb specjalnych, których zwolniono, czy jakichś biznesmenów. Ale wie pan, powiem szczerze, że przecież my też mieliśmy jako SLD rozmaite przygody nagraniowe i do głowy by mi nie przyszło wiele lat temu, że kiedy wybuchła tzw. afera Rywina, to Adam Michnik, który nagrał rozmowę, był inspirowany z zagranicy, czy Józef Oleksy, który miał swoją przygodę z Aleksandrem Gudzowatym. Nie sądzę, żeby ci panowie otrzymywali jakieś zlecenia z zagranicy, od Rosjan czy od kogokolwiek innego.
Czyli z tego, co pan mówi, wynika, że mniej interesuje pana odpowiedź na pytanie, kto, natomiast bardziej interesuje pana, co...
Oczywiście.
...czyli to, o czym mówili podsłuchani politycy. Dobrze rozumiem?
Oczywiście, że tak. Bardzo dobrze. I to jest zresztą linia sporu między nami a premierem Tuskiem i całą koalicją, linia sporu idąca w kierunku pytania, co jest ważniejsze: czy co i kto nagrał, czy co powiedzieli nagrani, jednym słowem czy największym skandalem jest samo nagranie, czy treść tego nagrania? Otóż odpowiadam na to pytanie zdecydowanie: ważniejsza jest treść tych nagrań, bo gdyby ministrowie pana premiera Tuska nie używali takich sformułowań, nie mówili o rzeczach, które muszą być poddane wnikliwym śledztwom, to tej afery przecież by nie było. Proszę zresztą zwrócić uwagę, że pan premier wstydzi się za podsłuchiwanych, jak wczoraj powiedział, ale niestety jedynie z powodu formy ich rozmów. Więc jednym słowem, gdyby jego współpracownicy nie posługiwali się wulgarnym językiem, premier by uznał, że było wszystko w porządku, a to jest właśnie w tym wszystkim najgorsze, bo nie jest w porządku, dlatego że tam się mówi o wielu rzeczach, właśnie już mówiliśmy o Polskich Inwestycjach Rozwojowych, o dotowaniu pod stołem lotnisk i zagranicznych spółek lotniczych, o wojnie rządu z jednym z polskich biznesmenów i utworzeniu nawet specjalnej specgrupy do walki z tym biznesmenem, o gazoporcie, no, to są rzeczy, nad którymi nie wolno przejść do porządku dziennego, a premier mówi tak: przepraszam, dlatego że moi współpracownicy posługiwali się wulgaryzmami. I tyle.
Panie premierze, to spójrzmy jeszcze na tę całą sprawę z punktu widzenia możliwości opozycji, bo to przyzna pan, że rzadko się zdarza taka okazja, by móc zyskać w oczach opinii publicznej, będą partią opozycyjną, czyli niezamieszaną bezpośrednio w to, o czym rozmawiamy. Czy ta okazja jest wykorzystywana przez Sojusz? Bo chyba nie do końca, jeśli ostatni sondaż TNS Polska dla Wiadomości TVP1 mówi, że Sojusz cieszy się 8% poparciem. Kongres Nowej Prawicy ma 10, pan już jest na czwartym miejscu ze swoją partią, panie premierze, a był pan dumny z tego brązowego medalu do tej pory.
Ale z sondażami jest tak, że w przeddzień tego sondażu, o którym pan mówi, myśmy mieli 12%, więc z sondażami...
To był sondaż po aferze, po ujawnieniu afery.
Tak, ten, o którym ja mówię, też był po aferze, więc z sondażami jest tak, że naprawdę jedynym sondażem prawdziwym to jest dzień wyborów i my będziemy po prostu robić swoje niezależnie od tego, jakie będą wyniki w sondażach, będziemy informować opinię publiczną o stanie rozmaitych dochodzeń, nad którymi nie wolno przejść, nad faktami, nad którymi nie wolno przejść do porządku dziennego, a być może też taka afera jest terenem, gdzie będzie przybywać popularności rozmaitym ruchom ekstremalnym, tego nie można wykluczyć. Ale to nas nie zniechęci od zachowania się w sposób odpowiedzialny, propaństwowy, w interesie obywateli i polskiej przyszłości.
Dziękujemy bardzo, panie premierze, za spotkanie i za rozmowę. Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, były premier Leszek Miller był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję państwu i dziękuję panu.
(J.M.)
