Krzysztof Grzesiowski: Dr Sławomir Dębski, dyrektor Polsko-Rosyjskiego Centrum Porozumienia i Dialogu. Dialogu i Porozumienia dokładnie, w tej kolejności.
Dr Sławomir Dębski: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Panie doktorze, anonsujemy pewne wydarzenie, które będzie dziś miało miejsce w Polskim Radiu – pierwsza z cyklu debat międzynarodowych „Rosja Władimira Putina. Dialog czy konfrontacja”, w roli głównej gość, czyli Gleb Pawłowski.
S.D.: Tak, dzisiaj o godzinie 18 zapraszamy wszystkich słuchaczy do włączenia się do naszej rozmowy z Glebem Pawłowskim. Więc może kilka słów o tej postaci, to znaczy to jest dość szczególna osobowość, jeżeli chodzi o Rosję. Po pierwsze były decydent, człowiek, który na początku lat 70., jeszcze jako student w Odessie, został złapany po prostu na kolportacji „Archipelagu Gułag” Sołżenicyna, wydalony z uczelni. To spowodowało, że od tego momentu, gdzieś właśnie od połowy lat 70. jest związany z Moskwą. Następnie zaangażowany w działalność, można powiedzieć, opozycyjną w Związku Sowieckim, publikacje samizdatów, publikacje takiej niezależnej od władz sowieckich wiedzy, informacji. Pod koniec lat 80. zaczyna się zajmować doradztwem politycznym, można powiedzieć, zakłada swój własny instytut, który się zajmuje skuteczną, efektywną polityką. Od roku 99 jest bardzo bliskim doradcą Władimira Władimirowicza Putina do roku 2011, gdy na tle tego, czy Putin ma wrócić po raz trzeci na urząd prezydenta, czy nie, jak rozwiązać kłopot tandemu, który powstał, Miedwiediew–Putin, no, przestaje mu doradzać i przestaje być związany z tym systemem. Systemem – to jest słowo klucz, które jest bardzo ważne dla naszego spotkania z Pawłowskim dzisiaj, mianowicie przed dwoma miesiącami Pawłowski wydał książkę, która jest zatytułowana właśnie „Sistiema RF” albo „System RF”, w której stara się odpowiedzieć na pytanie, czy Rosja jest gotowa do wojny.
K.G.: RF, czyli Rosyjska Federacja? Tak to należy czytać?
S.D.: Raczej on unika tego terminu. Pawłowski w tej książce pisze, że coś takiego, jak... Znaczy nie posługuje się terminem państwo rosyjskie albo Rosja, dlatego że uważa, że to jest termin, pewien ideał, do którego można zmierzać, natomiast to fałszuje rzeczywistość. On uważa, że nie mamy do czynienia z państwem rosyjskim obecnie. Mamy do czynienia z państwowością, która może się przerodzić w państwo, ale na razie niewiele na to wskazuje, aby w tą stronę zmierzało. Natomiast istnieje system władzy politycznej, tym obszarem od, powiedzmy, Białorusi po Władywostok, system organizacji pewnego władztwa politycznego, którzy wykorzystuje instrumenty państwa, który korzysta z konstytucji, ale w sposób instrumentalny. Pawłowski twierdzi w tej swojej książce, że zarówno konstytucja Federacji Rosyjskiej, jak i organy państwa, jak i państwo są jedynie instrumentami, za pomocą których władza w Rosji jest wykonywana, natomiast suwerenem nie jest ani naród rosyjski, ani jakaś tradycja. Suwerenem jest tzw. drużyna, która powstała w roku 1996, a numerem jeden tej drużyny obecnie jest prezydent Putin.
K.G.: Czyli to są te kręgi władzy? Ten pierwszy krąg kilkudziesięcioosobowy, potem drugi, to się nazywa klasą premialną zdaje się, tak? Czy kręgiem premialnym, jeśli dobrze przetłumaczone jest.
S.D.: Tak, to jest bardziej skomplikowane chyba, bo to nie chodzi jedynie o takie, a może przede wszystkim, nie chodzi o formalne atrybuty władzy i formalną pozycję. Zresztą to jest bardzo silna teza, która z tej książki Pawłowskiego wynika, mianowicie on mówi tak, że do 2008 roku formalne atrybuty władzy czy formalne instytucje, organy pokrywały się z tzw. instytucjami tego systemu, tzn. Putin był prezydentem i w związku z tym zarówno pełnił władzę formalnie, jak i szefował tej drużynie tworzącej system władzy. W momencie, kiedy nastąpiła zamiana miejsc, Putin został premierem, a naznaczył...
K.G.: Miedwiediew prezydentem.
S.D.: ...naznaczył swojego kolegę, zaufanego współpracownika Miedwiediewa prezydentem, to się rozjechało, bo Putin nie przestał być numerem jeden systemu politycznego Rosji, ale formalnie zgodnie z konstytucją takim numerem dwa został, wszyscy natomiast w dalszym ciągu chodzili do Putina po kluczowe decyzje i w dalszym ciągu oglądali się na niego jako głównego decydenta w tym systemie politycznym. Pawłowski twierdzi, że właśnie tandem, który wówczas powstał, ta dwuwładza Miedwiediewa z Putinem doprowadziła do ogromne kryzyzu politycznego w Rosji, nie mówi tego wprost, ale sądzę, że również rozumie agresję na Ukrainę jako element tego kryzysu.
K.G.: Ale czy to znaczy, tak mówiąc wprost, bo pan przedstawił taką biografię Gleba Pawłowskiego, że on swego czasu był pro, a teraz jest anty, czy ponosi konsekwencje swojej postawy antyputinowskiej?
S.D.: Tak, on był z całą pewnością bardzo pro. Jeżeli o to w zasadzie można będzie go zapytać, z całą pewnością jest postacią, która doradzała, jak ten system stworzyć, która, jeżeli mówimy teraz o przemyśle propagandy, o przemyśle takim, który w imieniu tego systemu zarządza informacją w Rosji, to przecież Gleb Pawłowski ten system tworzył. Gleb Pawłowski dostarczał Putinowi i temu systemowi putinowskiemu wielu pojęć, którym ten system się posługiwał, pojęć, które... takim wertikal własti, czyli taka struktura pionowa, która miała zapewnić wzmocnienie efektywności władzy, suwerenna demokracja to jest wprawdzie nie termin Pawłowskiego, ale jeden z terminów, które ta grupa doradców wokół Putina proponowała czy próbowała objaśnić najpierw Rosjanom, a potem światu zewnętrznemu, czym ta Rosja nowa jest i czym zamierza być.
Myślę, że Pawłowski ewoluował, to znaczy on z tego opozycjonisty, człowieka, który widział nieskuteczność Jelcyna, wprawdzie pomógł Jelcynowi wygrać wybory podczas drugiej kadencji, ale uważał, że to jednak nie to, trzeba znaleźć lepszego władcę Rosji, nie lidera, ale władcę Rosji. Wybór padł na Putina, natomiast z biegiem czasu, myślę, że właśnie w latach 2008–2011 Gleb Pawłowski zorientował się, że Rosja czy ten system putinowski brnie w ślepą uliczkę. W 2011 roku, jak się wydaje, próbował zapobiec temu, co się stało, czyli takiemu powrotowi Putina na urząd prezydenta, ale można powiedzieć takiemu przyznaniu się nawet wobec Rosjan, że wszystko jest jedną wielką atrapą i manipulacją, że panowie się umówili w 2008 roku albo się nie umówili, ale stwierdzili jednak, że te organy państwa, instytucje konstytucyjne są jedynie fasadą i głos obywateli Rosji nie ma żadnego znaczenia dla decyzji, które podejmują. Próbował temu zapobiec, nie udało się, więc system się z nim pożegnał.
I teraz Pawłowski jest takim ciekawym rozmówcą, ponieważ nie jest krytykiem Rosji, w tej książce nie znajdziemy takiej, można powiedzieć, gorzkiej oceny stanu Rosji, jak często moglibyśmy oczekiwać od ludzi, którym się coś nie powiodło albo przestali być częścią tego systemu. Pawłowski opisuje tą sytuację, powołując się na doświadczenie osobiste wewnętrzne tego systemu. Ale nie jest, bym powiedział, takim... nie stał się opozycjonistą na nowo.
K.G.: Czyli będzie okazja dziś zadać Glebowi Pawłowskiemu pytanie o to, jak będzie wyglądała Rosja w 2015 roku, chociaż wróżbitą nie jest, więc może się pomylić. Godzina 18, krótko mówiąc Gleb Pawłowski w audycji Więcej świata w radiowej Jedynce, a potem debata pierwsza z cyklu „Rosja Władimira Putina. Dialog czy konfrontacja”. A wspólnie z Glebem Pawłowskim wystąpi także nasz gość, czyli dr Sławomir Dębski. Dziękujemy, panie doktorze, za rozmowę.
S.D.: Zapraszamy serdecznie.
(J.M.)
