Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Andrzej Grzyb, poseł do Parlamentu Europejskiego, współprzewodniczący polskiej delegacji PO–PSL w grupie Europejskiej Partii Ludowej, koordynator polityczny EPL w Podkomisji Praw Człowieka. Witam serdecznie.
Andrzej Grzyb: Dzień dobry, witam państwa serdecznie i witam pana redaktora.
Trudno, a właściwie nie policzalne tysiące osób, które giną w Morzu Śródziemnym, próbując uciec z Afryki Północnej na nasz kontynent, to wyrzut sumienia Europejczyków i gigantyczny problem humanitarny, z jakim zmierzyć się muszą Unia i jej polityczne elity. Jakie podjąć można w tej mierze działania?
No właśnie, ta sprawa stała się bardzo taka, bym powiedział, bardzo emocjonalna w momencie, kiedy prawie 1800 osób zginęło w bieżącym roku na Morzu Śródziemnym, podróżując przede wszystkim z Libii bardzo przeładowanymi, przepełnionymi, no, powiem częstokroć kiepskimi łodziami, statkami, pontonami. Słowem, w drodze przemytu organizowanego przez zorganizowane również grupy przestępcze, za które one biorą ogromne pieniądze. W ogóle ten proceder jest wyszacowany gdzieś na 180... szmuglu ludzi w skali na ponad 180 miliardów. Więc to jest coś, co, oczywiście, bardzo porusza wszystkich, no bo trudno jest, że tak powiem, odmówić tym ludziom prawa przede wszystkim do godnego życia.
Ale tutaj, panie pośle, są dwojakiego rodzaju reakcje. Pierwsza taka, i to na przykład polskie MSW głosem swojej rzeczniczki Małgorzaty Woźniak zapewniło: „Wspieramy wszelkie działania Unii Europejskiej, które pomogą sprostać kwestiom związanym z napływem imigrantów na południe Unii Europejskiej. Rozważane są różne formy wsparcia, jedną z nich jest wysłanie w rejon Morza Śródziemnego ekspertów ze Straży Granicznej”. Rozumiem, że nie takiej odpowiedzi oczekuje Jean–Claude Juncker.
Ja powiem tak: akurat Komisja Europejska zaproponowała do dyskusji, i również to w naszej grupie politycznej to się odbyło, takie trzy warianty. Pierwszy wariant to: zostawić tak jak jest, zgodnie z procesem dublińskim, drugi wariant to: w którym będzie, bym powiedział, taka wzmocniona współpraca na zasadzie solidarności z tymi, którzy mają ten problem z migracją. Wiemy, że w chwili obecnej ta presja migracyjna jest największa na Włoch, na Cypr, Maltę, Grecję, ale również i częściowo Hiszpanię...
Na tych, którzy są najbliżej po prostu.
Tak, którzy są najbliżej. Siłą rzeczy gdzie najbliżej można transportować tych czasami naciągniętych ludzi na ogromny wydatek. I jednocześnie trzeci pomysł związany z kwotami. I ten trzeci pomysł, który dzisiaj przedstawia również w ramach COREPER–u, czyli w dyskusji, powiem tak ogólnie, z ambasadorami państw członkowskich Unii Europejskiej. Komisja Europejska proponuje, żeby stosownie do wielkości kraju, potencjału ludnościowego i potencjału gospodarczego każdy z krajów członkowskich miał obowiązek przyjąć pewną część tychże osób, które stały się migrantami w wyniku tego exodusu, który tam jest na Morzu Śródziemnym. Z tej liczby, która wpłynęła do tej pory na Morze Śródziemne według mediów, które znalazły gdzieś tam jakieś wyliczenie, podobno Polska musiałaby już przyjąć w chwili obecnej około 1100 migrantów. My natomiast, chcę powiedzieć, że i jako polski rząd, ale również jako przedstawiciel w Parlamencie Europejskim PO i PSL, głosowaliśmy przeciwko tej rezolucji i przeciwko tej propozycji, uznając, że to jest propozycja niedobra, bo ona de facto... ustanawianie kwot, które powinny przyjąć kraje członkowskie, de facto może mobilizować też migrację. Ja abstrahuję tutaj od tych wątków natury humanitarnej, że trzeba tym ludziom pomóc i tak dalej.
Rozumiem.
Natomiast de facto ci, którzy obserwują i zajmują się przemytem ludzi, będą wiedzieli, że jak oni trafią do Europy, to Europa już się zdeklarowała, żeby przyjąć odpowiednią kwotę procentowo do wielkości kraju członkowskiego. I drugi aspekt (...)
Ale czy to rozwiązanie, które proponuje Juncker, najkrócej mówiąc polegające na takim równomiernym przenoszeniu kosztów, no bo chodzi również o to, na państwa członkowskie, tych kosztów związanych z przybywającymi do Europy uchodźcami, czy jednak nie jest na rzeczy coś w tym, zważywszy na to, że nie tylko te kraje sąsiadujące, ale kraje, takie jak Niemcy, jak Szwecja (Niemcy przyjęły w ubiegłym roku 200 tysięcy ubiegających się o azyl, Szwecja 100 tysięcy), że one na dłuższą metę nie podołają temu? Nie mówiąc już o tym, że przecież tu nie chodzi tylko o rozwiązanie tymczasowe w perspektywie, nie wiem, kilku miesięcy czy do końca roku, ale jakieś rozwiązanie strukturalne, jakieś rozwiązanie systemowe na przyszłość.
Ale, panie redaktorze, my też podkreślamy, że nie jesteśmy na to obojętni, jesteśmy gotowi jako kraj członkowski wziąć większą, że tak powiem, odpowiedzialność, większą solidarność, ale też podkreślamy, że my za granicą, czyli za granicą z Ukrainą, mamy milion osób, które są przesiedlone w wyniku wewnętrznego konfliktu, różne dane, ponad sto kilkadziesiąt...
Czyli rozumiem, że chodzi po prostu o to, żeby nie uciekać przed przyjmowaniem imigrantów, tylko dostosować jakby ich charakter, grupę, nie wiem...
Nie, my mówimy w ten sposób, że nie możemy tylko mówić o wymiarze śródziemnomorskim.
Tak jest, rozumiem.
Że ta presja migracyjna nie jest tylko na granicy południowej Unii Europejskiej, ale ona jest również na granicy wschodniej i że prawdopodobnie... W Polsce pracuje spośród naszych sąsiadów gdzieś ponad 600, może 700 tysięcy osób. Część z nich, jak im się kończy kontrakt, ze względu na konflikt na Ukrainie wszelkimi siłami chce pozostać w dalszym ciągu, no bo między innymi oni są też i objęci obowiązkiem służby wojskowej i tak dalej, i tak dalej. Więc podobno mamy w chwili obecnej według tych danych, które są przedstawiane, od 120 do170 tysięcy migrantów, którzy trwale przebywają już na terenie Polski. I jeszcze może ostatni argument...
W każdym razie Polska w ubiegłym roku przyjęła 8000, żebyśmy mieli odpowiednio zlokalizowaną ją na tej skali, o której mówiłem.
Tak, tak. Ale też proszę zauważyć, że... Podam przykład uchodźców z Czeczenii, których żeśmy jako jeden z nielicznych krajów przyjmowali w czasie konfliktu, że w jednym z miejsc pobytu tychże migrantów, kiedy jest pytanie do kilkuset osób tam przebywających, czy Polska jest dla nich celem migracji docelowo, oni mówią: nie, oni są tylko tak długo, jak trzeba będzie poczekać, aby się transferować do Niemiec czy do Skandynawii. Więc również i te względy natury ekonomicznej, poziom życia i w ogóle wszystkie zachęty, które wynikają z poziomu rozwoju gospodarczego, są motywacją dla tych krajów, a częstokroć jest też tak, że tam znajdują się również ich rodziny. Proszę zauważyć, że migranci dlaczego chcą trafić z krajów afrykańskich do Francji czy chcą trafić na przykład do Holandii czy do Belgii? No bo tam częstokroć, w szczególności z Czarnej Afryki, migranci tam mają również swoich bliskich czy mają swoje rodziny, swoich przyjaciół i mają punkt zaczepienia.
No właśnie, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego Ryszard Czarnecki z PiS mówił: „Nie można obciążać polskiego podatnika problemami wynikłymi z polityki kolonialnej i postkolonialnej największych krajów europejskich”.
To jest jeden też z ważkich argumentów, natomiast ja uważam, że najbardziej... I wszyscy się tutaj w sumie zgadzają, że oprócz tej sytuacji doraźnej, która jest w tej chwili obecnej, żeby zapobiec katastrofie humanitarnej, żeby bronić tych ludzi przed utratą życia, to jest... Najskuteczniejszą metodą na ograniczenie emigracji jest po prostu przeciwdziałanie ich źródłom, czyli działania w tych krajach, gdzie ona powstaje, a więc zapobieganie konfliktom.
To rozumiem, że sojusznikiem tutaj będzie takiego myślenia premier Węgier Victor Orban, który nazwał tę ideę, którą przedstawia Juncker, ideą szaloną i niesprawiedliwą, a w wywiadzie dla węgierskiego radia powiedział wręcz: „To nie czas na solidarność, lecz na egzekwowanie prawa, nielegalna imigracja to przestępstwo”.
No, powiem tak: pewnie ze strony polskiej... tak rygorystyczne słowo ze strony polskiego rządu pewnie nie padnie, ale równie mocne argumenty zostały przedstawione, bo powiedzieliśmy tak: zgadzamy się na wzmocnioną współpracę w tej sprawie, ale nie zgadzamy się na kwoty. Oczywiście...
A wśród sojuszników zapewne będzie rząd Davida Camerona, który wygrał wybory między innymi dzięki obietnicy restrykcyjnej polityki wobec imigrantów.
Ja tutaj chcę pokazać przykład Holandii, która była bardzo liberalnym krajem, jeżeli chodzi o migrację, i to właśnie w tym kraju zdarzyło się zjawisko, jakim była partia Pima Fortuyna, który notabene został zamordowany, a obecnie Wildersa, która prowadzi bardzo antyimigrancką politykę. Jeżeli w sposób nieodpowiedzialny się będzie prowadziło całą politykę migracyjną, to wywoła się również nastroje anty. To przecież również przeciwko Polakom, którzy pracują na przykład w Holandii czy pracują również w Wielkiej Brytanii, jest, że tak powiem, wymierzone to ostrze przeciwko migrantom. Więc ja uważam, że tu potrzeba wielkiej rozwagi, aby decyzje polityczne nie wpływały też na tych... co moglibyśmy nazwać pewną fobią migracyjną.
Dobrze, panie pośle, postawmy tutaj kropkę, ale przy rozwadze pozostańmy. Wczoraj był pan jeszcze w kraju, do tego kraju na chwilę wracamy. Jest takim pomysł, aby rozpisać referendum, w którym między innymi padnie pytanie o JOW–y. Co na to PSL? Wiem, że wczoraj spotykały się władze PSL-u. Czy podejmowany był ten temat?
Ja powiem tak: wspomniana Wielka Brytania i wyniki wyborów w Wielkiej Brytanii wskazują, że oto partia Nigela Farage’a, która zdobyła ponad 13% głosów, to jest gdzieś około 3,9 miliona bodajże zdobytych głosów, dostała 1 głos. Czyli de facto, jeżeli ktoś chce utrwalić ten podział Polski, który widzimy w wyborach prezydenckich, że zachód głosuje na Platformę, a wschód głosuje na PiS, no to niech tylko wprowadza jednomandatowe okręgi wyborcze. Ja uważam, że...
Czyli krótka odpowiedź: nie.
Nie, nie, my zawsze uważaliśmy, że nie wolno lekceważyć żadnego głosu wyborców, natomiast, oczywiście, jestem za tym, aby modyfikować politykę wewnątrz partii politycznych, na przykład w PSL-u decyzję o ułożeniu listy...
No i tak, tutaj już każdy ma wiele do roboty na własnym podwórku. Teraz powiedzmy na koniec jeszcze jedno tak...
Tak. I decyzję o tym podejmują konwencje wyborcze w poszczególnych okręgach wyborczych, kto jest na którym miejscu.
Powiedzmy jedno tak, życzymy sobie miłego, dobrego, sympatycznego dnia, tak?
Również, również. Tym bardziej że wydaje się, że maj jest najpiękniejszym, ja tak sądzę, miesiącem.
Andrzej Grzyb, poseł do Parlamentu Europejskiego, poseł PSL, był naszym gościem. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję bardzo, do widzenia państwu.
(J.M.)
