Krzysztof Grzesiowski: Pan Stanisław Tyszka, dzień dobry, witamy.
Stanisław Tyszka: Dzień dobry.
Komitet wyborczy wyborców Kukiz ’15, przypomnijmy, ogólnopolska lista nr 7, 25 października w dniu głosowania, a nasz gość startuje z okręgu wyborczego Warszawa 2, okręgowa komisja wyborcza nr 20. Wszystko się zgadza?
Tak jest, w okręgu warszawskim.
Z pierwszej pozycji, żeby wszystko było jasne dla wszystkich.
Tak.
„Strategia zmiany” to jest taki dokument, który omawia się przy okazji spotkań z politykami czy przedstawicielami komitetu wyborczego wyborców Kukiz ’15. Pan był zdaje się szefem tego projektu.
Tak, zgadza się, znaczy kierowałem zespołem ekspertów, który opracował „Strategię”. „Strategia” to jest dokument wyjątkowy w polskiej debacie publicznej, dlatego że my podchodzimy zupełnie inaczej do polityki niż partie systemowe, niż ci politycy, których oglądamy od 26 lat, to znaczy nie licytujemy się na obietnice, na obietnice, których politycy od 26 lat nie dotrzymują. My przedstawiliśmy bardzo spójną, strategiczną wizję naszego państwa, uważamy, że zanim uda się przejść do naprawy podstawowych problemów Polaków, takich jak służba zdrowia, edukacja, gospodarka, to trzeba naprawić fundamenty państwa. Bez naprawy fundamentów państwa nie da się zbudować domu, jeżeli nie ma zdrowych fundamentów.
I ów dokument, czyli „Strategia zmiany”, to nie jest program.
To jest strategia, znaczy my określiliśmy cele...
Chodzi mi o słowo program.
Tak, znaczy... Wie pan co, słowo program zostało zdewaluowane właśnie poprzez to, że politycy robią z tego komedię, robią z tego parodię, kiełbasę wyborczą, obiecują, nie dotrzymują, a nie dotrzymują, dlatego że nie ma mechanizmów, żeby wyegzekwować ich odpowiedzialność. Jednym z fundamentalnych problemów państwa polskiego jest to, że nikt za nic nie odpowiada.
Lider ugrupowania, pan Paweł Kukiz mówi, że głównym, naszym głównym celem jest doprowadzenie do tego, by nowy Sejm stworzył nową Konstytucję i uporządkował prawo. W sprawie ustawy zasadniczej, w sprawie Konstytucji – jak ona miałaby wyglądać według ruchu Kukiz ’15? Co tam miałoby być zawarte, co miałoby być zmienione?
To znaczy w naszej „Strategii zmiany”, którą można pobrać ze strony ruchkukiza.pl, jest zapisany szereg postulatów o charakterze konstytucyjnym. Jeżeli chodzi o podstawowe zmiany ustrojowe, to chodzi nam o zmianę ordynacji wyborczej na większościową, chodzi o wprowadzenie ustroju prezydenckiego, chodzi o wprowadzenie bezprogowego referendum jako mechanizmu demokracji bezpośredniej, przywracającego władzę narodowi. Proszę zauważyć, że mamy sytuację kuriozalną, jeżeli chodzi o ustrojowe ułożenie naszego państwa, to znaczy, że mamy rozdwojoną władzę wykonawczą na prezydenta i premiera i mamy Sejm właściwie pozbawiony w tej chwili władzy ustawodawczej. My chcemy przywrócić władzę ustawodawczą Sejmowi, parlamentowi, i chcemy stworzyć silną władzę wykonawczą i wyraźnie rozdzielić te dwie władze. Natomiast znajduje się tam szereg jeszcze dalej idących postulatów, również o charakterze konstytucyjnym, jak na przykład wpisanie obrony terytorialnej jako komponentu sił zbrojnych do Konstytucji.
Wróćmy jeszcze na chwilę do pozycji prezydenta w „Strategii” ruchu Kukiz ’15, czyli prezydent wybierany w wyborach powszechnych, tak jak do tej pory?
Tak.
Stałby na czele rządu?
Tak.
Czy miałby inicjatywę ustawodawczą?
Znaczy tak – są dwa modele: jest model francuski i amerykański. Uważamy, że tego typu decyzje powinny być podejmowane w szerokiej debacie publicznej i mamy nadzieję, że taka debata będzie animowana przez nowy parlament, który będzie konstytuantą. Zasadniczo opowiadamy się za modelem amerykańskim, w którym to prezydent stoi na czele rządu. Prezydent zasadniczo nie ma inicjatywy ustawodawczej, dlatego że tworzenie prawa powinno należeć do posłów jako przedstawicieli narodu i do obywateli przez inicjatywy obywatelskie. Natomiast w wyjątkowych sytuacjach prezydent miałby prawo do zgłaszania dekretów.
Bo tak się zastanawiam, jeśli prezydent wywodziłby się z partii X, bo każdy kandydat na prezydenta wywodzi się z jakiegoś środowiska, najczęściej jest to środowisko partyjne, a wybory parlamentarne wygrywa partia, nie wiem, A lub w koalicji z partią B i ona ma programowo niewiele wspólnego z tym, co głosił prezydent, którego wybrano. Czyli prezydent stałby na czele rządu stworzone przez koalicję większościową, która ma z nim niewiele wspólnego? Dobrze rozumiem?
Nie no, prezydent sam by powoływał rząd. Natomiast...
Spośród kogo?
Spośród ludzi, którzy spełniają kryteria na ministrów. Natomiast, wie pan, demokracja amerykańska funkcjonuje, wydaje mi się, znacznie lepiej od naszej i ten system tam się sprawdza od 200 lat.
Jest jeszcze pewien ciekawy pomysł, warto chyba się nad nim pochylić i powiedzieć, o co chodzi. Dzień referendalny – co to miałoby być takiego?
Chcielibyśmy, żeby sprawy, pod którymi podpisze się przynajmniej 500 tysięcy obywateli, były głosowane raz w roku, żeby był wybrany jeden dzień, przez to mielibyśmy oszczędność pieniędzy. Natomiast ważniejszą sprawą jest to, że my jesteśmy za zniesieniem progu ważności referendum. Wtedy w ogóle nie będziemy mieli do czynienia z marnowaniem pieniędzy podatników, a jednocześnie będziemy mieli automatycznie dużo wyższą frekwencję.
Jeszcze w tym dniu referendalnym, co miałoby się dziać, znaczy o czym mielibyśmy decydować, my, obywatele Rzeczpospolitej? O jakich projektach? Przez kogo zgłoszonych?
Zgłoszonych przez obywateli, jeżeli zebraliby 500 tysięcy podpisów.
Tylko przez obywateli. Nie byłyby to, nie wiem, jakieś decyzje, które Sejm próbuje podjąć?
Nie, nie, nie.
Nie, tylko obywatele.
Nie, to znaczy tu chodzi o... Mamy w tym momencie w Konstytucji zapisaną zasadę, że władza zwierzchnia w Rzeczpospolitej Polskiej należy do narodu, naród sprawuje ją albo bezpośrednio, albo przez swoich przedstawicieli. Ten fragment, w którym jest mowa o bezpośredniej władzy narodu, jest całkowicie ignorowany przez obecną klasę polityczną od 26 lat, czego przykład mieliśmy przy ostatniej, bardzo mocnej kampanii antyreferendalnej.
Wrócę jeszcze do jednej z wypowiedzi Pawła Kukiza. Mówił on o tym, że jednym z pierwszych dokumentów, jedną z pierwszych inicjatyw, które miałyby być przedstawione w nowym Sejmie, pod warunkiem, oczywiście, że przedstawiciele ugrupowania znajdą się w parlamencie, będzie projekt ustawy o deregulacji systemowej. Co to takiego i czy to ma coś wspólnego z tym, o czym rozmawiamy, czyli z Konstytucją?
Problem złego prawa jest jednym z najpoważniejszych problemów w Polsce. W zeszłym roku ustawodawca tworzył codziennie 103 strony nowych przepisów, obywatel, przedsiębiorca nie jest w stanie tego ogarnąć, nawet gdyby chciał, bo musiałby czytać je średnio 3,5 godziny dziennie. W związku z tym proponujemy ustawę deregulacyjną, która z jednej strony pozwoli na odrzucenie przepisów niepotrzebnych, to jest prawdopodobnie większość przepisów, uchwalanych od 26 lat, a z drugiej strony ustali zasady racjonalnego, profesjonalnego tworzenia prawa przy udziale obywateli. Ja panu powiem, jaki jest zasadniczy problem z polskim prawem. Taki, że nie powstają, mimo zapisanych, chociaż nie na poziomie ustawowym, obowiązków oceny skutków regulacji.
I teraz tak, przykład: Beata Szydło, kandydat na premiera Prawa i Sprawiedliwości, parę dni temu nagrała spot, w którym mówi o uszczelnieniu systemu vatowskiego. Ona zgłaszała tę ustawę o VAT w 2011 roku również. Ja właśnie otrzymałem dokument, właśnie taką ocenę skutków regulacji, od ekspertów podatkowych Kukiz ’15, który pokazuje, że mechanizmy, które proponuje Beata Szydło, nie tylko nie doprowadziłyby do uszczelnienia systemu podatkowego, ale spowodowałyby straty dla budżetu rzędu 10–13 miliardów złotych rocznie i spowodowałyby likwidację około 22 tysięcy miejsc pracy w hutach. Czegoś takiego... Jeżeli chodzi o szczegóły, oni chcą zlikwidować tak zwany odwrócony VAT, odwrócony VAT, który zapobiega właśnie wyłudzeniom. I teraz, jeżeli się nie przeprowadza tego typu analiz, zanim się uchwali jakąś ustawę, no to później konsekwencje są często tragiczne dla polskich obywateli, dla gospodarki i trzeba te ustawy poprawiać. W związku z tym mamy nowelizacja nowelizacji nowelizacji. My chcemy stworzyć... najpierw odrzucić prawo niedobre, a później stworzyć zasadę takiego tworzenia prawa, żeby było ono profesjonalne i dla obywateli.
Czyli jeśli dobrze rozumiem, to owa regulacja systemowa, ów projekt to jest nic innego, jak przegląd prawodawstwa.
To jest generalny przegląd prawodawstwa, a jednocześnie wprowadzenie nowych zasad stanowienia prawa, na przykład konsultacje społeczne na bardzo wczesnym etapie stanowienia prawa, na przykład obowiązkowa ocena skutków regulacji, na przykład wygaszanie ustaw po 5 latach, chyba że parlament jeszcze raz je uchwali.
Swoją drogą zgodnie z tym, co pan mówił, tych przepisów mamy całe mnóstwo, to taka praca na lata trochę chyba, jej przegląd.
Wie pan co? Można to zrobić stosunkowo szybko. W naszej ustawie zapisaliśmy obowiązek przeglądu prawa przez ministerstwa w ciągu kilku miesięcy.
Jest jeszcze interesująca rzecz, o której też państwo piszą, mianowicie tak zwana trzecia władza, czyli sądownictwo. Tam też są pewne pomysły. Jakie?
My identyfikujemy taki problem, że, powiedzmy, teoretycznie, formalnie władza wykonawcza i ustawodawcza jest pod kontrolą obywateli, natomiast władza sądownicza całkowicie nie podlega kontroli narodu. W związku z tym proponujemy szereg instrumentów, które tę kontrolę wprowadzą, między innymi uważamy, że oświadczenia majątkowe sędziów powinny być publicznie dostępne. Dlaczego jest tak, że oświadczenia majątkowe posłów są dostępne, a sędziów nie? Sędziowie często decydują o sprawach dużo poważniejszych. Jesteśmy też za tym, żeby wprowadzić wybieralność sędziów na najniższym szczeblu. Jesteśmy za wprowadzeniem tak zwanej instytucji sędziów pokoju, którzy rozstrzygaliby sprawy najprostsze. W ten sposób sędziowie byliby mocno związani z lokalnymi wspólnotami. Ale to jest też szereg propozycji czy celów, które mają ograniczyć przewlekłość spraw sądowych. Jesteśmy za tym, żeby rozprawy toczyły się dzień po dniu jako zasada.
W sprawie prokuratorów czy prokuratora generalnego też są jakieś propozycje? Czy też miałby być na przykład wybierany w wyborach powszechnych?
Też uważamy, że powinniśmy zmierzać do tego, żeby prokurator generalny był wybierany przez obywateli, w ten sposób też mielibyśmy tą rozliczalność dużo większą.
I jeszcze jeden temat, jeśli pan pozwoli, na koniec. 48,92 to była frekwencja w wyborach w roku 2011 przy okazji ostatnich wyborów parlamentarnych. Jest z tym zawsze problem, ona jest w różnych przypadkach różna, ale nigdy nie jest zbyt wysoka. Ewentualnie nie jest tak wysoka, jak wielu by oczekiwało, że skoro to jest bardzo ważne wydarzenie, to ten udział powinien być bardzo duży. Czy mają państwo jakieś pomysły, jak podnieść frekwencję w wyborach czy to parlamentarnych, czy prezydenckich, czy samorządowych?
No oczywiście, że mamy, znaczy nasz główny postulat, czyli zmiana ordynacji na większościową, między innymi temu służy. Jeżeli w tej chwili mamy taką sytuację, że 2/3 posłów to są ludzie absolutnie nieznani Polakom, w momencie, kiedy wprowadzimy jednomandatowe okręgi wyborcze, ta rozpoznawalność przedstawicieli narodu automatycznie wzrośnie, ludzie będą się bardziej interesowali życiem publicznym. Proszę zauważyć, że w tym momencie Polacy nie rozumieją ordynacji wyborczej, znaczy to jest tak skomplikowany system, że po prostu nie rozumieją. Głosują na liderów partyjnych. My chcemy, żeby głosowali na ludzi, a nie na partie. Jesteśmy jedynym komitetem niepartyjnym ogólnopolskim.
A ten jedyny komitet niepartyjny ogólnopolski to komitet wyborczy wyborców Kukiz ’15, jego przedstawiciel dziś w naszym studiu, pan Stanisław Tyszka. Dziękujemy bardzo za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
JM
