Przemysław Szubartowicz: Moim gościem jest Mateusz Szczurek, minister finansów. Witam pana.
Mateusz Szczurek: Dzień dobry.
Panie ministrze, z niepokojem czy ze spokojem czeka pan na werdykt Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zmian w otwartych funduszach emerytalnych?
Raczej ze spokojem, bo to, co zostało dokonane, jeśli chodzi o zmiany w OFE, chroniło interesy podatników z jednej strony, a emerytów z drugiej. Nie jest obowiązkiem rządu chronienie dochodów operatorów OFE czy też... Nie sądzę, aby klucz, podstawowa część tej reformy OFE była uznana za niezgodną z Konstytucją.
Ale wnioski w tej sprawie, przypomnę, złożyli prezydent Bronisław Komorowski i była rzecznik praw obywatelskich Irena Lipowicz. Pytanie: co, jeśli Trybunał Konstytucyjny uzna, że te zmiany były na przykład niekonstytucyjne w całości albo w części? Trzeba będzie wtedy coś zapłacić? Trzeba będzie ponieść konsekwencje? Jakie?
Warto pamiętać, że te zarzuty potencjalne, które się pojawiają we wnioskach, one nie dotyczą jakby wszystkich elementów, czasami wręcz części jakby technicznych nie aż tak kluczowych z punktu widzenia finansów publicznych. Gdyby cała reforma OFE w całości miała być odwracana, no to oczywiście wiele ustaw musiałoby być odwróconych również, zaczynając od progów ostrożnościowych, które są zaostrzone, a więc te progi determinujące wzrost wydatków publicznych w zależności od poziomu zadłużenia, one zostały... poziom zadłużenia został zmniejszony w wyniku reformy OFE właśnie po to, aby usunąć wątpliwości czy usunąć zarzuty, że chodziło tylko i wyłącznie o zmianę statystyk.
Czyli spokój dominuje, jeśli chodzi o ten werdykt, panie ministrze. Jaki zostawia pan stan finansów publicznych – dobry, średni – dla przyszłej władzy?
No, jak wyraźnie widać, że niewystarczający, bo... [śmiech] dlatego że dyscyplina finansów publicznych, która jest jednym z kluczowych zadań ministra finansów, moim również, moim zdaniem była właściwa i pozostawiam Polskę pod tym względem w dobrym stanie. Mamy trzeci najniższy deficyt sektora finansów publicznych w tym i w następnym roku, a uwzględniając stan koniunktury, on jest w ogóle najniższy. Mamy wdrożoną regułę wydatkową, stabilizującą finanse publiczne w długim okresie i dostosowującą to, co się dzieje, z wydatkami do stanu koniunktury. Mamy wdrożone przeglądy wydatków, ale jednocześnie jeżeli zapowiedzi czy obietnice wskazują na gigantyczny wzrost albo znaczące uszczuplenie dochodów, no to oczywiste jest, że może to wymagać o wiele głębszych zmian i przetasowań. Trudno oczekiwać, że zmieści się wszystko w budżecie, co było zapowiadane przez jeszcze opozycję (...)
No, Prawo i Sprawiedliwość zapowiada autopoprawkę do budżetu czy wręcz przemeblowanie tego budżetu.
Gdyby bez większych problemów można było upchnąć 20–40 miliardów nowych wydatków albo mniejszych dochodów, no to z pewnością obniżyłbym podatki znacznie głębiej w poprzednich miesiącach.
Panie ministrze, pan uważa, że nie stać Polski, nie stać budżetu finansów publicznych na zmiany, które proponuje Prawo i Sprawiedliwość. 500 złotych na dziecko to jest jeden z takich przykładów. Ale tam jest więcej zapowiedzi. Dlaczego Polski nie stać według pana?
Filozofią rządu tego i poprzedniego było zwiększanie zamożności, walka z biedą czy rozwój Polski przez pracę. I to udawało się robić, to znaczy zatrudnienie jest najwyższe w historii. Zmiany, które wspierały rodziny, na przykład nowy kształt ulgi podatkowej, wspierał rodziny przede wszystkim pracujące. I dzięki temu podatki, które płaci rodzina zarabiająca dwa razy minimalne wynagrodzenie z dwójką czy z trójką dzieci zmniejszyły się o jedną trzecią w tym czasie, przez te 8 lat, dzięki właśnie dzięki mądrze skonstruowanym ulgom na dzieci. To jest droga do rozwoju, do zamożności, do tworzenia, tak? A jeżeli koncentrujemy się na dzieleniu bez tworzenia, no to to nie jest moim zdaniem tego rodzaju polityka ma krótkie nogi i ona może zniechęcać do pracy.
Ale to jest dzielenie? Na drugie i każde kolejne dziecko rodzice mieliby otrzymywać po 500 złotych miesięcznie.
Od kogoś otrzymać, od innych podatników, więc to jest chyba zupełnie jasne, że to taka polityka musi... oznacza dzielenie. Mówię to z pełną świadomością, zważywszy na to, że też byłbym beneficjentem takiego systemu.
Ale pomysłodawcy zapewne liczą na to, że tego typu polityka spowoduje na przykład zmiany demograficzne albo spowoduje także zmiany na rynku pracy czy zmiany w ogóle w podejściu do tego, w jaki sposób obywatele mogą wpływać na finanse publiczne.
Zmiany na rynku pracy, oczywiście, może spowodować, ewentualnie zniechęcając niektórych do pracy, ale patrząc na to, ile wydaje na datki tego rodzaju państwo na przykład niemieckie przy dzietności o ułamek większej niż w Polsce, no to nie jest to polityka moim zdaniem efektywna, chociaż jest z pewnością efektywna wyborczo.
Panie ministrze, ale Prawo i Sprawiedliwość mówi, że znajdzie na to pieniądze, na przykład podatek od marketów już od I kwartału 2016 roku miałby zacząć obowiązywać. Poseł Prawa i Sprawiedliwości Henryk Kowalczyk mówi, że do Sejmu trafi projekt przewidujący 2% podatek od przychodów sklepów o powierzchni powyżej 250 m2, no i 3,5 miliarda złotych ma to dać budżetowi.
No, 3,5 miliarda, które będzie pochodziło z wyższych cen czy w dużej mierze wyższych cen w tychże marketach, które będą musieli zapłacić... będą musiały zapłacić te same rodziny, które dostaną 500 złotych na dziecko. Tak więc to jest... O tym właśnie mówię, o dzieleniu, a nie tworzeniu przez pracę.
Obniżka podatku VAT do 22% możliwa?
No, ona jest założona na 2017 rok. Nie wiem, czy ustawa się ostanie w obecnym kształcie. Zobaczymy, tak? Znaczy ona w tej chwili, jeżeli nic się nie stanie, to ona wejdzie w życie.
A obniżka CIT z 19 do 15% dla przedsiębiorców zatrudniających minimum 3 osoby? Możliwe?
Panie redaktorze, wszystko jest możliwe, ale może się wiązać z konsekwencjami i koniecznością wycofania się na przykład z pewnych elementów, które dziś funkcjonują. Przykładem jest kwota wolna, której podwyższenie może kosztować kilkanaście do 20 miliardów. Jeżeli usuniemy wszystkie ulgi, na dzieci w szczególności, Internet, wspólne rozliczanie i zwolnienia z podatku, no to nawet taka zmiana będzie...
Ale (...) panie ministrze?
...będzie się bilansowała, przy czym dla osób gorzej zarabiających z dziećmi będzie negatywna.
No tak, ale to jest jednak wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że kwota wolna od podatku powinna być powiązana z minimum egzystencji.
Lub jej w ogóle nie być. I w tą stronę idzie nasza propozycja dotycząca jednolitego podatku, która w znacznie efektywniejszy sposób zmniejsza obciążenia podatkowo–składkowe.
Ale podwyższenie kwot wolnej od podatku raczej jest w programie Prawa i Sprawiedliwości do minimum 8 tysięcy złotych.
No, to jest... to będzie wymagało nie lada gimnastyki, aby...
A dlaczego?
Dlatego że uszczupla to dochody łącznie o kilkanaście–kilkadziesiąt miliardów, między 15 a 20 w zależności od tego, czy zsumujemy też uszczuplenie NFZ-u czy też dochody samorządów, a jednocześnie beneficjentami tego nie są w cale jedynie osoby najgorzej zarabiające. A więc wyrok Trybunału co do swojej istoty... bo to jest bardzo nieefektywna metoda wspierania rodzin najgorzej... z najgorszymi dochodami.
Ale co będzie, jeśli tę kwotę się podniesie?
To wszystko zależy, co będzie po drugiej stronie. Jeżeli jakby zmieni się zupełnie politykę państwa i uszczupli się wydatki, o czym akurat nie słyszymy, raczej w drugą stronę, no to wtedy nie będziemy musieli się zadłużać na to. Jeżeli tak nie będzie, to wpadniemy w przyszłym roku w procedurę nadmiernego deficytu, to może oznaczać zagrożenie dla pieniędzy unijnych, w najszybszym czasie dla pieniędzy dla rolników, a docelowo wszyscy będziemy musieli się złożyć na obsługę zwiększonego długu w dłuższym okresie.
A pan nie wierzy w to, że 50 miliardów można (nieładnego słowa użyję) wygenerować z uszczelnienia systemu podatkowego?
No, z pewnością nie w takim czasie i nie takimi metodami, bo jeśli słyszę o wspaniałych pomysłach stworzenia rejestru podatników, który już funkcjonuje, który ma dać kilkadziesiąt miliardów złotych w przyszłym roku, no to to akurat jest niemożliwe, znaczy mamy doświadczenia krajów Unii Europejskiej, które na sztandary wniosły uszczelnienie systemu podatkowego. Takim krajom, jak Słowacji, udało się ograniczyć lukę VAT tak zwaną, czyli różnicę pomiędzy VAT-em należnym i zapłaconym o 8% w ciągu roku, w naszych warunkach to jest 3–3,5 miliarda złotych, nie 50, nie 30, nie 20, to są zupełnie nie te liczby.
I pewnie jak pana zapytam o obniżenie wieku emerytalnego do 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, to też pan powie, że to niemożliwe.
Nie no, znów wszystko jest możliwe, tylko będzie to oznaczało mniejsze emerytury w przyszłości. I znów – dokładnie jest to wbrew filozofii rozwoju...
Ale ta dobrowolność, która jest zakładana, że będzie można przejść, ale niekoniecznie przejść?
...wbrew filozofii rozwoju przez pracę, a nie przez dzielenie, bo na dłuższą metę to tak generujemy zamożność społeczeństwa właśnie, a nie przez dzielenie tego, co jest, lub zadłużanie się za granicą, co również nam grozi.
Panie ministrze, to jeszcze jedno pytanie. Rolnicy, którzy otrzymali unijne rekompensaty za przekazanie owoców i warzyw organizacjom dobroczynnym, będą musieli zapłacić podatek. Potwierdza pan tą informację?
Płatnicy VAT, którzy przekażą za opłatą owoce i warzywa, zapłacą 5% podatku, co jest jakby zupełnie normalne.
Bo pojawiła się wątpliwość, czy rekompensata to jest wynagrodzenie.
Tak, jest wynagrodzenie, jest to świadczenie płatne. Gdyby przekazali te owoce i warzywa na rzecz organizacji dobroczynnych sami bez zapłaty, to oczywiście z VAT-u byliby zwolnieni, a tak darczyńcą jest Unia Europejska w takim przypadku i Unia płaci i ci rolnicy, którzy są płatnikami VAT, a nie wszyscy są, oni VAT od tych towarów zapłacą, chociaż w przypadku owoców i warzyw jest on bardzo niski, to tylko 5%.
Mimo że to było rosyjskie embargo i sytuacja nadzwyczajna.
No a cóż mają powiedzieć ci usługodawcy, którzy nie pracują w rolnictwie, ci przedsiębiorcy, którzy również byli dotknięci przez taką czy inną... takie czy inne problemy na rynku? Ci funkcjonują także normalnie. Każdy, kto miał sklep i sprzedawał towary turystom z Rosji na przykład i zmniejszył mu się obrót, to przecież nie jest jakoś specjalnie traktowany.
Mateusz Szczurek, minister finansów. Dziękuję, panie ministrze, za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
JM
