Michał Rachoń: W studio minister Jan Szyszko. Witam, panie ministrze.
Jan Szyszko: Witam serdecznie, szczęść Boże z samego rana.
No, zanim przejdziemy do spraw politycznych, akcja czytelnicza Polskiego Radia. Panie ministrze, co pan ostatnio czytał?
Ja mówię czytam w ogóle w tej chwili, proszę sobie wyobrazić, wpadła mi w rękę monografia Powstania Styczniowego, Ziemi Zamojskiej i tam się okazuje, że styczeń–luty był podobny jak w tym roku, a mianowicie też lało, siąpiło, nie było śniegu i powstańcy w tym czasie mieli kłopoty z tym, żeby się schronić w suchym miejscu. A więc klimat się zmienia, ale powracamy bardzo często do tej podobnej sytuacji. Niezwykle interesująca książka.
Może właśnie zmiany klimatyczne, zmiany wokół Puszczy Białowieckiej, to jest gorący temat polityczny. Manifestacje pod pańskim ministerstwem, ale również manifestacje od lat, które mają miejsce w samej Puszczy Białowieskiej. Czy Puszcza Białowieska to jest miejsce, które nietknięte było ręką ludzką od momentu powstania?
Ja chcę powiedzieć, że mamy parę puszcz: mamy Puszczę Nadnotecką, mamy Puszczę Augustowską, mamy Puszczę również Białowieską. I w każdej z tych puszcz występują różne formy ochrony. I na terenie Puszczy Białowieskiej jest park narodowy, Białowieski Park Narodowy i są lasy gospodarcze Nadleśnictwa Browsk, Hajnówka i Białowieża. I o tym trzeba pamiętać. I od razu pierwsza jak gdyby informacja, że żadna wycinka puszczy jako parku narodowego nie następuje i również do tej pory nie nastąpiła żadna wycinka drzew w części gospodarczej. Natomiast rzeczywiście w części gospodarczej jest problem niezwykle istotny. Dlaczego? Dlatego że zanikają siedliska priorytetowe z punktu widzenia Natury 2000 dla Unii Europejskiej i giną te gatunki.
Co to są siedliska priorytetowe?
Siedliska priorytetowe to jest sieć Natura 2000, gdzie w ramach Natury 2000 w tej Unii Europejskiej wyznaczono pewne siedliska, siedliska dla gatunków, i takimi siedliskami są grądy, takimi siedliskami są olsy, takimi siedliskami są dąbrowy świetliste, czyli te siedliska, które mają odpowiednie gatunki. Jeżeli giną te siedliska, to również giną i te gatunki. I na terenie, niech pan zauważy, o tym nie zapomniano, w 2007 roku ze względu na dwa gatunki tylko, a mianowicie ze względu na leńca bezkwiatowego i sasankę otwartą byłem pozwany do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i spowiadałem się już nie z tego powodu, że giną te gatunki, tylko z powodu prawdopodobieństwa, że mogą zginąć, o ile zadziałamy.
Panie ministrze, co to znaczy, że one zanikają? Co to znaczy? Jaki jest powód tego zanikania?
Właśnie powód jest... W tej chwili to badamy, Unia Europejska jest tym zaniepokojona, jak również UNESCO jest bardzo mocno zaniepokojone, dlatego że to, co, powiedzmy sobie, wyglądało jako piękny drzewostan rosnący na bogatych glebach z udziałem takich gatunków, jak jesion, dąb, świerk, sosna, wtedy okazało się, że te drzewostany uległy rozpadowi, i również zmieniła się cała szata roślinna, czyli to wszystko uległo jak gdyby zmianie. I proszę sobie wyobrazić, że na terenie Puszczy Białowieskiej, zresztą chciałem podziękować Jedynce za patronat nad tym przedsięwzięciem, dlatego że wczoraj i przedwczoraj najpierw w Sejmie, w Senacie, w Sejmie, a później w Puszczy Białowieskiej żeśmy mieli z jednej strony część referatową, a z drugiej strony pokazową, no i okazuje się, że tych siedlisk priorytetowych, to, co, powiedzmy, jest tak niezwykle cenne z punktu widzenia Natury 2000, te siedliska w tysiącach hektarów zmieniają swój wygląd i zanikają.
Na jaki?
Na to, że, powiedzmy, giną drzewostany, rozpad drzewostanu. Proszę zauważyć, że mówi się o świerku, ale zamarło kilkaset tysięcy drzew, a więc kilkaset tysięcy metrów sześciennych jesionu, z takimi gatunkami korników, jak jeśniak, jak jesionowiec pstry, jak jesionowiec szary, kilkaset tysięcy metrów drzew i metrów sześciennych dębu z takimi gatunkami, jak ogłodek dębowiec, też kornik, jak agrilus, kilkaset tysięcy drzew olszy, gdzie też występują odpowiednie gatunki. Proszę pana, również zamarło prawie 2,5 miliona drzew o objętości ponad 2,5 miliona metrów sześciennych świerka. Teren zabagniony, inny zmienia swój charakter, powstają zespoły trawiaste, nie mogą się odnawiać drzewostany, a więc sytuacja jest niezwykle, niezwykle niebezpieczna.
No ale z drugiej strony ci, którzy przyglądają się temu, ekolodzy mówią, że ingerencja w to, jak wygląda puszcza, jest ingerencją w nasze dziedzictwo naturalne i w skarb, który posiada Polska. Jak pan to interpretuje?
Tak, i rzeczywiście interpretuję to w ten sposób, a mianowicie trzeba również, jasno żeśmy sobie powiedzieli, to jest główny wniosek, że Puszcza Białowieska jest rejonem o najlepiej udokumentowanej historii użytkowania przez człowieka. Proszę sobie wyobrazić, że pierwsze mapy użytkowania Puszczy Białowieskiej pochodzą z XVI wieku. Wtedy był odpowiedni sposób zagospodarowania, prawda? A więc tam różnie gospodarowano. Pan profesor Tobolski pokazał analizę pyłkową, czyli to, co jest w torfach, czyli można dokładnie z każdym rokiem określić, jakie gatunki występowały w danym miejscu. No i okazuje się, że na terenie puszczy w tych miejscach, gdzie w tej chwili są zasadzone ręką człowieka drzewostany, kiedyś były pola uprawne z pszenicą, kiedyś były pola uprawne, gdzie występowały takie gatunki, jak proso, a więc te, które były uprawiane w tamtym czasie.
I to oznacza, że Puszcza Białowieska jako taka jest...
To oznacza, że Puszcza Białowieska, tym, co się zachwyca cały świat, jest stworzone ręką człowieka, gospodarczą ręką człowieka, jest to dziedzictwo kulturowe miejscowej ludności o przeogromnym bogactwie gatunkowym, o zespołach roślinnych i zespołach gatunków, które dawno zniknęły z mapy już Europy i one tam występują i występowały i występują dzięki działalności gospodarczej człowieka. Ten system taki, powiedzmy, ochrony całkowicie biernej, czyli pozostawmy to tylko i wyłącznie człowiekowi, powoduje, że...
Tylko i wyłącznie naturze.
...że następują zmiany, które powodują zmiany tych zespołów roślinnych i tych siedlisk, które są uznawane za unikat w skali światowej.
Pozostawienie tego człowiekowi, czy pozostawienie tego naturze?
Pozostawienie tego naturze, dlatego że uruchamia się pewien proces, pewien proces zmian, bo przyroda nie znosi stabilności, tylko ulega pewnym zmianom. Niech pan zauważy, o ile ktokolwiek ma ochotę pojechać, niech pojedzie teraz drogą Hajnówka–Białowieża i niech zobaczy, co się stało z tymi przepięknymi drzewostanami o tym składzie gatunkowym, o tym składzie gatunkowym roślin, oczywiście, i zwierząt, bo ja mówię tu o owadach, bo one łatwo są do zdefiniowania i do zobaczenia niż inne gatunki, jak żubry, ciężko zobaczyć, uległo to totalnej zmianie. Czyli, proszę pana, 20 lat temu mówiono: nie ruszajcie tego i został zrobiony rezerwat krajobrazowy Szafera. nie ruszajcie tego, bo leśnicy to wytną. Leśnicy tego nie wycięli. No ale uruchomiono procesy przyrodnicze, drzewostany doszły do swego wieku fizycznego, po prostu drzewa zamierają, zamierają, stoją...
Drzewa zamierają, zarastają innymi gatunkami? Jak to...
Przewracają się, jak się przewrócą, to zarastają trawami, pojawiają się gatunki ekspansywne, które mogą tam występować...
Jakie na przykład?
Na przykład w tej chwili takim gatunkiem, który tam się pojawia, bo to siedliska bardzo bogate, grab. I powstają tylko i wyłącznie drzewostany grabowe.
Czyli las zmienia się z lasów takich, jakimi był przez wiele lat, na las grabowy na przykład, tak?
Z tego przepięknego lasu, zróżnicowanego gatunkowo, zamienia się w las grabowy. W innym miejscu doszło, mówię, do zamarcia drzewostanów. Jak lawinowo zaczyna zamierać drzewostan, on się przewraca, no to co pierwsze idzie? Idą trawy. W związku z tym zarasta, powstają zespoły trawiaste.
Panie ministrze...
W innym miejscu, jak zamarły drzewostany, a tu rzeczywiście korniki, ja mówię, korniki odegrały ogromną rolę, gdy zginęły drzewostany, jak zginęły drzewostany, zginęła tam pompa ssąca, która odparowuje wodę z systemów przyrodniczych, tereny powstały zabagnione. W związku z tym mamy bagna ogromne, gdzie nie ma już zupełnie niczego.
Panie ministrze, jak na tą sprawę i na ten spór patrzą mieszkańcy samej Puszczy Białowieckiej? Czy tam faktycznie jest spór, czy... Jak pan to interpretuje?
Ja bym powiedział tak: ci, co znają historię Puszczy Białowieskiej, ci, co tam mieszkają, ci, co ją użytkują, ci, co patrzą w dokumenty historyczne, a te dokumenty historyczne są od kilkuset lat, a same... historia samych drzewostanów jest znana od 200 lat, czyli wiemy dokładnie prawie, kto sadził, w którym miejscu, jak to użytkował, no to mówią, że to, co się dzieje, o ile się pozostawi to własnemu losowi, no to doprowadzi do tego, co mamy mniej więcej w tej chwili w Parku Narodowym Białowieskim...
Czyli pan twierdzi, że tak naprawdę pozostawienie tego stanu samemu sobie spowoduje degradację puszczy.
Pozostawienie tego samemu sobie spowoduje to, że będzie to tak mniej więcej wyglądało, jak w tej chwili Park Białowieski. Park Białowieski to jest dominacja grabu w tej chwileczce i o ile Park Białowieski... i on prowadzi tego rodzaju działalność, o ile chce regenerować te układy przyrodnicze, to prowadzi pewne działania w kierunku rekonstrukcji układów przyrodniczych po to, żeby występowało to, co w parku narodowym powinno występować. I w tej chwili na terenie Puszczy Białowieskiej ci ludzie, którzy tam mieszkają, ci ludzie, którzy to sadzili... Nawet byliśmy wczoraj na cmentarzu w Hajnówce, gdzie jest taki napis znamienny, napis znamienny pani, która zmarła w 2010 roku, gdzie jest napisane... przeżyła 101 lat i jest napisane: „Ja ten las sadziła”. I to jest... było dosyć takie, no, powiedzmy, aż, powiedzmy wyciska łzy w oczach...
Jan Szyszko...
...dlatego że, proszę pana, szanowni państwo, dziękuję za tą audycję...
...minister...
To jest dziedzictwo kulturowe miejscowej ludności. Unia Europejska jest zaniepokojona, UNESCO jest zaniepokojone, my musimy to naprawiać.
Jan Szyszko, minister środowiska, dziękuję uprzejmie za spotkanie.
Dziękuję ślicznie, z Panem Bogiem, do zobaczenia.
JM
