Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan marszałek Adam Bielan, wicemarszałek Senatu. Witam bardzo serdecznie.
Adam Bielan: Dzień dobry.
Senat skupia teraz uwagę na sobie całej opinii publicznej. Będzie decydował o losach prezydenckiego... propozycji prezydenta dotyczącej zwołania i zorganizowania referendum takiego konsultacyjnego. No i jak pan ocenia ten pomysł? Ja mogę zgadywać, że się panu pewno taki pomysł referendum konsultacyjnego podoba, ale pewno czas nieodpowiedni, pewno pytania trzeba by było jeszcze dopracować.
Rzeczywiście będziemy jeszcze na nadchodzącym posiedzeniu Senatu zajmować się tą sprawą. Rozpoczynamy obrady jutro o godzinie 15. Trudno mi powiedzieć, czy do głosowania dojdzie jeszcze jutro, czy już kolejnego dnia, w środę. Nie ma jeszcze decyzji naszego klubu w sprawie zachowania się, w sprawie głosowania, tego, jak zagłosujemy wobec wniosku pana prezydenta. Mnie osobiście bardzo podoba się sam pomysł pana prezydenta i podobają się efekty tego, że rozpoczęliśmy dyskusję na temat konieczności zmiany w Konstytucji. Mój obóz polityczny od wielu lat postulował zmianę w Konstytucji, wręcz napisanie, stworzenie zupełnie nowego dokumentu. I cieszę się, że pan prezydent ten postulat podjął. Tak jak pani zasugerowała w swoim pytaniu, rzeczywiście mamy problem z datą...
I z pytaniami.
Z pytaniami może mniej, natomiast jeśli chodzi o datę, termin proponowany we wniosku pana prezydenta... my nie możemy tego terminu poprawić, bo możemy wniosek albo w całości przyjąć, albo w całości odrzucić. Senat nie ma możliwości poprawiania wniosku pana prezydenta.
Jeśli chodzi o termin, to problemy są dwa: z jednej strony problemy, powiedziałbym, logistyczne, organizacyjne, na które zwraca uwagę Państwowa Komisja Wyborcza, związane z tym, że w listopadzie, w październik, w listopadzie będziemy mieć wybory samorządowe. Jeszcze nie wiemy, kiedy będzie I tura, kiedy będzie II tura, ale na pewno może się zdarzyć sytuacja, gdzie albo tego samego dnia będą się odbywać wybory i referendum, albo to referendum będzie tydzień po tygodniu. I Państwowa Komisja Wyborcza zwraca uwagę na fakt, że w przypadku referendum i wyborów samorządowych mamy do czynienia z zupełnie innymi komisjami, z zupełnie innymi osobami, które będą pracować przy wyborach, i to praktycznie uniemożliwia zorganizowanie dobrze zarówno wyborów, jak i referendum mniej więcej w tym samym czasie.
Drugi problem z tym terminem, no to jest data 11 listopada, data szczególna, bo w tym roku obchodzimy okrągłą setną rocznicę niepodległości, odzyskania przez Polskę niepodległości, a ponieważ wiemy, że ta totalna część opozycji już zaczyna atakować pomysł referendum i będzie wzywać do bojkotu, no to mielibyśmy tego dnia, kiedy wszyscy Polacy powinni wspólnie świętować ten radosny dzień, to radosne święto, zgrzyt, wpisanie tego święta w taką...
A pan prezydent zdaje się uważać inaczej, mówi, że właśnie 11 listopada, bo przecież na początku planował tylko referendum jednodniowe, właśnie 11 listopada. Uważa, że to świetny pomysł, że to jest takie dodatkowe uczczenie stulecia polskiej niepodległości.
Ja doskonale rozumiem intencje pana prezydenta. One są szlachetne, natomiast mamy opozycję, jaką mamy, przynajmniej część tej opozycji, totalna część tej opozycji każdą naszą inicjatywę, każdą inicjatywę również pana prezydenta, będzie oprotestowywać. I z całą pewności, to już nie ulega wątpliwości po wypowiedziach liderów Platformy, .Nowoczesnej będzie wzywanie do bojkotu i będą ataki na prezydenta, na samą ideę referendum. Więc mielibyśmy w tym szczególnym dniu jednak mocną walkę polityczną, której chcielibyśmy chyba uniknąć. Więc to są moje osobiste... ja zastrzegam, że to są moje osobiste opinie. Decyzji klubu jeszcze nie ma.
Pan powiedział, że decyzji klubu jeszcze nie ma. Natomiast ja chciałam dopytać, bo pan powiedział, że to dobrze, że rozpoczęła się dyskusja na temat zmiany Konstytucji. A ja się zastanawiam, czy ona się naprawdę zaczęła, no bo pan prezydent chyba wszystkich zaskoczył, rok temu ogłaszając, że ma taki pomysł i będzie starał się zrobić wszystko, żeby do referendum konsultacyjnego doszło. Później były liczne spotkania, które wiceszef jego kancelarii odbywał z różnymi gremiami w różnych miejscach w Polsce. Ale czy nie ma pan wrażenia, że ta dyskusja... że tak naprawdę nie udało się tej dyskusji zainicjować, że nawet te pytania wcześniej przedstawione w takim szerszym spisie dzisiaj już jako konkretne pytania referendalne, że one w gruncie rzeczy nie budzą niemalże niczyich emocji?
Wiadomo, że dyskusja na temat Konstytucji przede wszystkim rozpala środowisko opiniotwórcze, decydentów, parlamentarzystów...
A rozpala? Naprawdę rozpala? Bo ja mam wrażenie, że rozpala problem z referendum, a nie dyskusję na temat zmiany Konstytucji.
Ja myślę, że mamy większy problem nie tyle z referendum, co z brakiem możliwej większości konstytucyjnej, bo wiemy, że w tej kadencji do żadnych zmian w Konstytucji nie może dojść ze względu na to, że nie ma wymaganej Konstytucją większości dwóch trzecich do zmiany Konstytucji. Więc stąd nasz klub parlamentarny, klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości wahał się na początku tej kadencji, czy w ogóle powoływać komisję konstytucyjną, która by rozpoczęła pracę. Uznaliśmy, że w tej atmosferze, która panuje w parlamencie, w momencie, kiedy tylko tak naprawdę klub parlamentarny Kukiz’15 wyraził gotowość do zmiany... do prowadzenia prac nad zmianą Konstytucji, wycofaliśmy się z tego kroku. Możemy czekać, oczywiście, do kolejnej kadencji, liczyć na to, że to się zmieni. Ja mam nadzieję, że po kolejnych wyborach parlamentarnych taka większość się ukształtuje. Natomiast w tej kadencji nic nie możemy zrobić. Więc stąd pewnie w mediach takie poczucie, że ta dyskusja jest być może jałowa. Natomiast ja powtarzam, jestem wdzięczny panu prezydentowi, ta jego propozycja zgłoszona 3 maja zeszłego roku była również dla nas pewnym zaskoczeniem. Natomiast jestem wdzięczny za to, że pan prezydent tego postulatu, ważnego postulatu w jego kampanii wyborczej, w naszej również, czyli postulatu uchwalenia nowego dokumentu zasadniczego, nowej ustawy zasadniczej, nowej Konstytucji, nie porzuca.
No dobrze, a nie ma pan wrażenia, że pytania też zaproponowane przez kancelarię prezydenta mogą sprawiać, że w gruncie rzeczy to referendum nie do końca będzie zrozumiałe tak jak powinno być zrozumiałe? No bo tak: propozycja wpisania programu 500+ do Konstytucji. A dlaczego nie programu Dobry Start?
Jak rozumiem...
Dlaczego nie innych programów socjalnych...
Nie jestem autorem tego pytania. Tu powinien się wypowiadać pan prezydent czy jego współpracownicy, natomiast jak rozumiem, ten program budzi pewne kontrowersje polityczne, bo wiemy, że duża część opozycji – .Nowoczesna, liderzy .Nowoczesnej na przykład, którzy teraz będą tworzyć koalicję wyborczą razem z Platformą, więc to jest pytanie o poglądy całej tej koalicji, kwestionują ten program i zapowiadają jego likwidację czy daleko idące zmiany. Więc...
No tak, ale to mogą rozliczać wyborcy w wyborach, prawda? Jeżeli to jest czyjś program wyborczy, to co cztery lata wyborcy mogą oceniać, weryfikować i stawiać czerwoną kartkę...
Zgoda. I być może większość Polaków...
... i przegonić nawet tych, którzy będą próbowali zlikwidować taki program.
Rozumiem te argumenty i być może większość Polaków, gdyby doszło do takiego referendum, uznałoby, że takiego programu nie należy do Konstytucji wpisywać. To byłaby decyzja przecież większości, a nie autora tego pytania. Poczekajmy do decyzji Senatu, myślę, że w ciągu kilkudziesięciu godzin, maksymalnie 48 godzin...
Ja zadałam to pytanie dotyczące programu 500+, dlatego że mam wrażenie, że ta dyskusja może być właśnie w gruncie rzeczy... może pójść w kierunku wprowadzenia ludzi w błąd, może pójść w kierunku takiego tłumaczenia im, że to jest zagwarantowanie im tego świadczenia, a przecież tutaj to dotyczy Konstytucji. Ta Konstytucja nie powinna się, zdaje się, odnosić do poszczególnych programów. Jeszcze jedno pytanie dotyczące członkowska Polski w Unii Europejskiej. Pan zdaniem wpisywanie takiego rygoru do Konstytucji jest zasadne, czy nie? Jakby pan głosował na takie pytanie?
Tam w tym pytaniu jest połączona Unia Europejska i NATO. Moim zdaniem wpisywanie jakiejkolwiek organizacji, członkostwa w jakiejkolwiek organizacji międzynarodowej, chociaż popieram członkostwo w tej chwili zarówno w NATO, jak i Unii Europejskiej, nie byłoby zasadne, bo ewentualne zmiany w tej organizacji, zmiany naszego członkostwa, zmiany organizacyjne wewnątrz tej organizacji musiałyby skutkować zmianą Konstytucji. Więc ja byłbym wobec tego sceptyczny.
To jeszcze jedno pytanie na koniec. Dzisiaj media donoszą, że podobno Kazimierz Ujazdowski może przestać być kandydatem Platformy Obywatelskiej na prezydenta Wrocławia. Kazimierz Ujazdowski, przypomnijmy, były wiceprzewodniczący Prawa i Sprawiedliwości, polityk Zjednoczonej Prawicy. Podobno ma bardzo słabe wyniki w sondażach, w związku z tym Platforma się zastanawia, czy jednak nie zaproponować mu jakiejś innej oferty. Co pan na to?
Ja myślę, że wnioski są dwa: po pierwsze Grzegorz Schetyna i liderzy Platformy muszą być naprawdę przestraszeni, przerażeni jakimiś wewnętrznymi badaniami popularności zarówno pana posła Ujazdowskiego, jak i samej Platformy Obywatelskiej we Wrocławiu, który jest matecznikiem Platformy Obywatelskiej, z której wywodzi się przecież Grzegorz Schetyna, tam zaczynał karierę polityczną, no i po drugie – to pokazuje takie bardzo, bym powiedział, brutalne potraktowanie pana posła Ujazdowskiego, pokazuje, jaka jest pozycja tzw. konserwatystów w Platformie Obywatelskiej. Grzegorz Schetyna się z nimi nigdy nie liczył, potrzebował tylko Kazimierza Ujazdowskiego, żeby pokazać, że rzekomo Platforma jest partią wielonurtową, a tak naprawdę Platforma jest partią bezideową i (...)
To przepraszam, wejdę w słowo. Kazimierz Ujazdowski dał się nabrać Grzegorzowi Schetynie, pan tak myśli?
A to już jest pytanie do pana posła Ujazdowskiego, nie chcę się w jego imieniu wypowiadać. Natomiast gdyby doszło do tej decyzji, to po pierwsze to jest jednak szokujące, że Platforma w ciągu kilku miesięcy wycofuje już drugiego kandydata we Wrocławiu, bo wcześniej pani poseł Chybińska została wycofana, żeby zrobić miejsce dla pana Ujazdowskiego, i widać, że pan Grzegorz Schetyna podejmuje coraz bardziej nerwowe ruchy. A po drugie to pokazuje wszystkim politykom, którzy próbują umówić się na cokolwiek z Grzegorzem Schetyną, że powinni się dwa razy zastanowić, zanim taki błąd popełnią.
Bardzo dziękuję. Adam Bielan, wicemarszałek Senatu, był gościem Sygnałów Dnia.
Dziękuję bardzo, miłego dnia.
JM
