Piotr Gociek: Adam Eberhardt, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, jest gościem radiowej Jedynki i Sygnałów Dnia. Witam serdecznie, dzień dobry.
Adam Eberhadt: Dzień dobry.
I o sytuacji wokół Morza Azowskiego mówić będziemy, także o wewnętrznej sytuacji Ukrainy. Jak pan ocenia incydent, do którego doszło na Morzu Azowskim? Czy to jest rosyjska prowokacja czy może – jak twierdzi dziś strona rosyjska – były powody do interwencji, bo agenci służb specjalnych Ukrainy znajdowali się na pokładach ostrzelanych ukraińskich statków. No i jak z konsekwencjami tych wydarzeń?
Przede wszystkim to jest incydent, który jest konsekwencją bardzo konsekwentnej polityki rosyjskiej, chociaż rozłożonej w czasie, której intencją jest ograniczenie wyjścia Ukraińcom z akwenu Morza Azowskiego na Morze Czarne, w efekcie na światowy ocean, co jest próbą po prostu po pierwsze konsolidacji swojej suwerenności, swojego władztwa nad Krymem, nad przyległymi wodami terytorialnymi, nad Cieśniną Kerczeńską, która jest kluczowym tutaj punktem wyjścia, a jednocześnie próbą, oczywiście, takiego utrudniania Ukraińcom funkcjonowania, jeżeli chodzi o wschodnią Ukrainę, o wschodnią tę najbardziej uprzemysłowioną Ukrainę, gdzie porty w Berdiańsku, Mariupolu one są nastawione na eksport, które potrzebują szlaku komunikacyjnego. Więc Rosja od jakiegoś czasu coraz bardziej konsekwentnie utrudnia nie tylko okrętom wojennym, ale również statkom handlowym ukraińskim i pod innymi banderami korzystanie z Cieśniny Karczeńskiej, no a przedwczoraj mieliśmy do czynienia z największym incydentem, ponieważ po raz pierwszy doszło do starcia pomiędzy rosyjskimi siłami obrony FSB morskiej i dwoma okrętami ukraińskimi.
Ale to nie jest też jakaś specjalnie nowość, że dochodzi do wymiany ognia między jednostkami rosyjskimi i ukraińskimi, choć, oczywiście, oficjalnie nikt nie przyznaje, że te, które prowadzą wojnę w tzw. strefie operacji antyterrorystycznej, to są jednostki rosyjskie. Czy my możemy tutaj mówić o jakiejś znaczącej zmianie, o jakiejś zmianie jakościowej, czy to jest po prostu – tak jak pan mówi – jedynie kontynuacja dotychczasowych procesów i właściwie nie ma się... ja wiem, że to dziwnie zabrzmi, nie ma się co dziwić, że doszło do takiej sytuacji, bo po prostu to jest gra, którą Władimir Putin konsekwentnie gra od lat i tam, gdzie może to gdzieś delikatnie próbuje... no, delikatnie to też dziwnie zabrzmi, ale powiedzmy w porównaniu z innymi metodami, których można by użyć, gdzieś tę swoją strefę wpływów poszerzać, no i swoje znacznie na arenie międzynarodowej?
I jedno, i drugie, bo rzeczywiście to jest pewien proces, to, o czym powiedziałem, to znaczy to nie jest tak, że Rosja zamyka Cieśninę Kerczeńską raz na zawsze. Po kilkunastu godzinach znowu ją odblokowała, prawda? Dzisiaj znowu statki swobodnie przepływają. To jest takie nękanie strony ukraińskiej, więc pod tym względem jest to pewien proces. Natomiast, oczywiście, incydent był na tyle istotny medialnie, politycznie, że po raz pierwszy doszło do ostrzelania kutrów ukraińskich, strony ukraińskiej przez jednostki oficjalnie rosyjskie, a nie jakieś tam zielone ludziki czy tak zwanych separatystów.
Ale z drugiej strony...
Ale też bądźmy realistami, to, że Rosja prowadzi wojnę przeciwko Ukrainie od prawie pięciu lat, no to wszyscy doskonale wiemy i właściwie nawet strona rosyjska w coraz mniejszym stopniu stara się to ukrywać.
Ale czy to nie jest takie trochę gotowanie żaby w ten sposób, że temperaturę w garnku coraz mocniej się podkręca, bo jednak wygląda to tak, że Rosja kolejne kroki podejmuje, gdzieś tam za każdym razem te granice przesuwa, a reakcja Zachodu zawsze jest taka sama, to znaczy sankcje, możemy te sankcje zaostrzyć, możemy je poszerzyć i tak naprawdę poza tymi słowami potępienia dyplomatycznego niewiele się dzieje. A Władimir Putin sobie z tego doskonale zdaje sprawę i dalej się rozpycha.
Tak, bo właśnie to jest takie rozpychanie się. I to też jest ważny argument dla naszych partnerów zachodnich, którzy twierdzą, że należy dogadać się, należy pójść na pewne ustępstwa wobec Rosji, aby w efekcie zakończyć kryzys, zakończyć konflikt, doprowadzić do normalizacji sytuacji. Niestety, problem jest taki, że czym bardziej ustępujemy, tym więcej Rosja chce, tym większy jest apetyty, tym większe są oczekiwania i ta metoda – jak pan redaktor powiedział – gotowania żaby ona postępuje. To nie jest tak, że Rosja zatrzyma się, jeżeli dostanie pewne koncesje, ponieważ celem Rosji jest pełne podporządkowanie Ukrainy i przywrócenie Ukrainy w obszar swojej strefy wpływów...
(...)
Tak, co moim zdaniem jest całkowicie nierealistycznym. Rosja pod tym względem tej wojny wygrać nie może, ale jak widzimy, potencjał nękania i destabilizacji sytuacji na Ukrainie jest bardzo duży i ten incydent z ostatnich dwóch dni to nam bardzo wyraźnie pokazał.
Ano właśnie, nękanie i destabilizacja, pan mówi. Czytam w komentarzu, który na stronie internetowej Ośrodka Studiów Wschodnich się znalazł, komentarzu „Konsekwencje incydentu na Morzu Azowskim” zdanie: „Nie należy tego incydentu odczytywać jako zapowiedzi rosyjskiej agresji militarnej. Koszty polityczne byłyby zbyt wysokie”. Czyli tak jak pan mówił, nękanie, destabilizacja...
No tak, bo to jest ważny element, ponieważ proszę pamiętać, że, oczywiście, nie tylko strona rosyjska rozgrywa tego typu incydenty politycznie, ale również prezydent Poroszenko i władze ukraińskie, to znaczy one w ciągu... wczoraj rozpętały na użytek wewnątrzpolityczny olbrzymią histerię. Nie próbuję minimalizować znaczenia tego incydentu, ale decyzja na przykład o wprowadzeniu stanu wojennego na części terytorium Ukrainy moim zdaniem nie ma żadnego uzasadnienia w rzeczywistości, to znaczy...
Na początku to miał być na terenie całej Ukrainy stan wojenny.
Tak, później parlament, który był również niezadowolony z pomysłów de facto piarowskich prezydenta Poroszenki, mu to ograniczył z dwóch miesięcy do miesiąca, na sztywno ustalił datę wyborów prezydenckich, a przecież tutaj kampania wyborcza jest kluczowa w kontekście strategii prezydenta Poroszenki, ograniczył rzeczywiście ilość regionów, gdzie stan wojenny będzie wprowadzony. Ale, panie redaktorze, dziesięć tysięcy ludzi zginęło przez ostatnich pięć lat po stronie ukraińskiej na skutek inwazji, agresji rosyjskiej, wówczas nikt nie wprowadzał stanu wojennego.
No i też powiedzmy sobie szczerze...
Dzisiaj wprowadzono po tym, jak trzech ukraińskich żołnierzy zostało rannych. Też miejmy świadomość pewnej proporcji wydarzeń, mieliśmy (...)
Też miejmy świadomość, że te tereny, które są objęte tak zwaną antyterrorystyczną operacją, to są tereny, gdzie de facto stan wojny, już nawet nie wojenny, tylko stan wojny ma miejsce, więc jakby teraz informacja o tym, że szczególnie będą zaostrzone środki tam, gdzie i tak są szczególnie zaostrzone środki...
No i tak, i nie, bo oni wprowadzili także wzdłuż granicy z Mołdawią, wzdłuż wybrzeża morskiego, więc ta mapa stanu wojennego ona jest dziwaczna. Cel polityczny moim zdaniem jest czytelny, niekoniecznie związany z zagrożeniem ze strony Rosji...
Czyli co, wzmocnienie Poroszenki jako obrońcy ukraińskich interesów.
Tak, znaczy Poroszenko dzisiaj według wszelkich sondaży będzie miał problem z wejściem do drugiej tury wyborów prezydenckich, więc to, co on musi robić, to on musi grać na nucie patriotycznej i antyrosyjskiej. I to stara się robić. Oczywiście, po pierwsze to jest wprowadzenie stanu wojennego. On też musiał troszeczkę, panie redaktorze, wyjść z twarzą, prawda? To znaczy w momencie, gdy Rosjanie ostrzelali ukraińskie kutry, no to on nie mógł odpowiedzieć ogniem, bo tutaj by przegrał, nie mógł nic nie zrobić, no bo również byłby oceniony jako prezydent, który nic nie robi, no więc wymyślił stan wojenny, prawda? To jest taka próba pokazania swojej aktywności i dbania, i troszczenia się o losy Ukrainy. I tym będzie grał, to będzie rozgrywał. To będą niezwykle trudne dla niego najbliższe miesiące, to będą trudne miesiące dla Ukrainy, tym bardziej że proszę pamiętać, że za kilka tygodni oczekujemy również tomosu, decyzji o autokefalii, o niezależności od Moskwy ukraińskiego prawosławia. I to obok konfliktu zbrojnego z Rosją jest drugi element, na którym po pierwsze Poroszenko będzie budował swoją kampanię wyborczą, a który również będzie generował napięcia w rosyjsko–ukraińskich relacjach, śmiem twierdzić, że dużo większe niż incydent na Morzu Azowskim.
31 marca, to dla państwa informacja, wybory prezydenckie, kampania ma trwać 90 dni. Gdyby wprowadzono ten stan wojenny wedle pomysłu prezydenta Poroszenki pierwotnego wczoraj...
No tak, a tutaj parlament... zostanie to troszeczkę... tak.
...to zachodziłoby albo skrócenie, albo przesunięcie tej kampanii, zostało to złagodzone. Zapraszam państwa do lektury komunikatów, analiz, które są na bieżąco na stronie internetowej Ośrodka Studiów Wschodnich www.osw.waw.pl, a dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich był gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki Adam Eberhardt. Dziękuję pięknie.
Dziękuję za zaproszenie.
JM
