Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Michał Kurtyka, minister klimatu. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.
Michał Kurtyka: Kłaniam się, dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.
Panie ministrze, ponieważ rozmawiamy w Światowym Dniu Wody, no to zapytam o program, który... ja pamiętam, że kiedy trwała kampania prezydencka, ten program był trochę wyśmiewany, lekceważony. Mówimy o programie „Moja woda”. Wówczas sprowadzany był do jakiegoś takiego trochę żartu. No ale okazało się, że „Moja woda”, czyli oczka wodne, zbieranie deszczówki na swoich działkach okazało się niezwykle popularnym pomysłem i chyba bardzo dużo osób skorzystało z tego programu.
Rzeczywiście. Po pierwsze mamy Światowy Dzień Wody i to jest okazja do tego, żebyśmy wrócili do tego programu. A my się wtedy nie spodziewaliśmy, że on się spotka z tak dużym odzewem internautów i że tak bardzo wybrzmi. Oczywiście, to są prawa kampanii wyborczej, to są prawa tego okresu trochę gorącego, ale z tyłu jest rzeczywistość, która jest bardzo prawdziwa i bardzo dla naszego kraju trudna, dlatego że my przyzwyczailiśmy się do myślenia o Polsce, o naszym kraju jako takich zielonych płucach Europy. I nie zdajemy sobie sprawy z tego, że woda zaczyna być dla nas rzeczywistym cywilizacyjnym problemem. Więc fakt, że wtedy przylgnęło do niego takie trochę zabawne określenie „program związany z oczkami wodnymi”, przyczynił się paradoksalnie do tego, żebyśmy wszyscy tak krytycznie się zastanowili: aha... i dzięki temu programowi „Moja woda” odwołali się do takiego bardzo gospodarskiego podejścia Polaków, bo ja w nie bardzo wierzę. My mamy taką naturalną skłonność do myślenia o naszym gospodarstwie, o naszej rodzinie w kategoriach przekazywanych nam od naszych babć i dziadków, takich właśnie kategoriach bardzo gospodarskich. I wtedy, kiedy powiedzieliśmy: no dobrze, oszczędzajmy tę wodę, to to się spotkało z ogromnym odzewem bardzo pozytywnym, niesamowicie szybko wyczerpany budżet, to w ogóle jeden z rekordowych budżetów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, 100 milionów złotych rozeszło się w dwa miesiące i ponad 25 tysięcy rodzin zainstalowało te przydomowe zbiorniki retencyjne, też systemy nawadniania, bo deszczówkę zbieramy po to, żeby ją potem wykorzystywać dla potrzeb gospodarstwa domowego, po prostu podlewać ogródek tą wodą, która spada z deszczu, a nie tą, którą będziemy kanalizacją ciągnąć. Więc efekt jest wielokrotnie pozytywny, raz – oszczędności w budżecie domowym rodziny, dwa – ograniczenie wykorzystania sieci kanalizacyjnych, wodociągowych, a więc korzyść dla wspólnoty, dla gminy, no i trzy – milion dwieście tysięcy metrów sześciennych dodatkowej wody retencjonowanej rok w rok w Polsce. No i krok, taki mały kroczek, ale świadomościowo, myślę, ważny kroczek na rzecz tego, żebyśmy tę gospodarką wodną w naszym kraju poprawiali.
Do programu „Moja woda” i innych programów, które państwo proponują, jeszcze wrócimy. Natomiast teraz chciałam pana zapytać już o kwestie polityczne. Dzisiaj tygodnik Sieci publikuje rozmowę z liderem Solidarnej Polski, panem ministrem Zbigniewem Ziobro, i pan minister Zbigniew Ziobro mówi, że Polska zgodziła się na szczycie Unii Europejskiej na 55% redukcję emisji CO2 do 2030 roku, o tym wiemy, ale jego zdaniem to oznacza drastyczny wzrost cen energii, osłabienie gospodarki, spadek konkurencyjności naszej gospodarki i utratę miejsc pracy. Jak pan patrzy na tę taką katastrofalną wizję, którą kreśli koalicjant?
Ja patrzę na z jednej strony stan naszego systemu energetycznego, te bloki energetyczne są coraz starsze, taki średni wiek polskiej elektrowni to jest 50 lat, a znacząca część naszych bloków energetycznych już przekracza taki krytyczny okres swojego funkcjonowania 200 tysięcy godzin, więc my musimy coś zrobić z naszym systemem energetycznym. I w ciągu ostatnich kilkunastu lat rozpoczął się niesamowity wyścig technologiczny, jeżeli chodzi o nowe technologie energetyczne, mamy dziesięciokrotny spadek kosztów takich technologii, jak fotowoltaika, technologie wiatrowe, ale też technologie bateryjne. I to zupełnie zmienia ten sektor.
I teraz jest pytanie dla naszego kraju: czy my chcemy funkcjonować w taki sposób, że będziemy od kryzysu do kryzysu szli i będziemy podlegali zmianom, które będą do nas spływały z zewnątrz albo będą spowodowane zaniedbaniem w planowaniu tej zmiany i transformacji, modernizacji naszego systemu energetycznego, czy też jesteśmy krajem nowoczesnym, jesteśmy takim krajem, który stawia na modernizację, chcemy uczestniczyć w tym wyścigu technologicznym, ale też chcemy rozplanować sobie proces na najbliższe 20 lat zmian w naszym systemie energetycznym? I wydaje mi się, że przyjęcie przez Radę Ministrów na początku lutego polityki energetycznej Polski, jestem o tym przekonany, jest krokiem w tę drugą stronę, to znaczy jest przekonaniem o tym, że nie możemy powtórzyć po raz kolejny transformacji połowy lat 90, kiedy wiele kopalń, wiele hut, wiele zakładów przemysłowych było zamykanych praktycznie z dnia na dzień i do dzisiaj obserwujemy na przykład różnice w poziomie bezrobocia pomiędzy tymi powiatami, gdzie dochodziło do takich zmian, a tymi, w których te zmiany mogły być bardziej gradualne albo w których tworzyliśmy nowe miejsca pracy. I stąd ta polityka energetyczna Polski, czyli rozłożenie na 20 lat modernizacji naszego sektora energetycznego, to również 300 tysięcy miejsc pracy, ale to również potrzeba zapewnienia środków do tego, żeby te inwestycje uruchomić.
Stąd wszystko razem to jest dla nas ogromna szansa, to jest potężne wyzwania oczywiście, ale kiedy jak nie teraz, kiedy Polska szybko się rozwija, kiedy poradziliśmy sobie bardzo dobrze z pandemią gospodarczo pomimo ogromnych oczywiście kosztów społecznych i zmiany naszego systemu życia, ale to dotyczy praktycznie całego rozwiniętego świata, to kiedy jak nie teraz pójść w kierunku tego, żeby jednak stać się tym krajem, który będzie miał ambicję do tego, żeby jako (...) kształtował swoją rzeczywistość energetyczną.
Panie ministrze, ale ja myślę, że większość osób ma takie poczucie i takie przeświadczenie, być może to jest ta myśl i te informacje, z którymi przez większość życia się stykała, że mamy węgiel, węgiel to jest coś, co jakby mamy do dyspozycji i dzięki temu jesteśmy bardziej samowystarczalni energetycznie i też nasza energia jest tańsza. No i teraz oczywiście pojawia się pytanie, czy te nowe technologie są już na tyle po pierwsze tanie, po drugie na tyle wydolne, żeby zapewnić nam to, co wydawało nam się przez całe lata i co de facto zapewniał nam węgiel?
Niestety, ostatnie lata pokazują też szybki wzrost importu węgla, więc ta konkurencyjność naszego systemu wymaga jednak poprawy. My kopiemy ten węgiel z coraz głębszych pokładów, to już jest ponad 100 lat, kiedy czerpiemy z tych samych pokładów w Polsce węgiel. Więc mamy tutaj również przed nami takie bardzo praktyczne wyzwanie. I oczywiście ten system energetyczny, który będzie systemem przyszłości, będzie bardziej też zdywersyfikowany. Teneralnie dobrze jest mieć kilka różnych źródeł energetycznych, stąd bardzo ważna decyzja w polityce energetycznej Polski do tego, żeby się uniezależnić w ogóle od surowców kopalnych. Właściwie uran jest takim surowcem, który jest bardzo łatwo dostępny i bardzo niedużo go potrzeba dla funkcjonowania, bo mówię tutaj o elektrowni jądrowej. Więc to, co jest decyzją naszą dotyczącą modernizacji, jest decyzją o tym, żeby pójść w kierunku takiego mixu energetycznego, którego podstawą bezpieczeństwa energetycznego, konkurencyjności gospodarki będzie energetyka jądrowa. Kiedy porównamy sobie, że, powiedzmy sobie, ciężarówka uranu czy dwie ciężarówki uranu to jest tyle, ile trzeba w ekwiwalencie tysięcy pociągów węgla dla takiej tradycyjnej elektrowni, wtedy też widzimy ogromną różnicę w tym, w jaki sposób eksploatujemy środowisko naturalne, bo nie mówimy tutaj tylko i wyłącznie o surowcach, które wykopujemy z ziemi, ale rzadko się mówi...
Panie ministrze...
...tylko skończę, pani redaktor, że dwa na trzy litry zużywanej w Polsce wody, a przy okazji Światowego Dnia Wody myślę, że warto to podkreślić, są w Polsce zużywane właśnie na potrzeby systemu energetycznego. Więc jeżeli chcemy myśleć również o oszczędności i o gospodarowaniu wodą, musimy myśleć też o całości systemu energetycznego na przyszłość.
Ja przypomnę, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Michał Kurtyka, minister klimatu. A ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie ministrze, kiedy realnie może w Polsce powstać i zacząć działać, bo to jest kluczowy ten moment działania, czyli już praca, rozruch, kiedy może powstać elektrownia atomowa?
My założyliśmy w zeszłym roku aktualizację polskiego programu energetyki jądrowej, potwierdziliśmy to w polskiej polityce energetycznej w tym roku. Chcielibyśmy, żeby wybór technologii i lokalizacji odbył się w przeciągu najbliższych 24 miesięcy po to, żebyśmy mogli zacząć budować tę elektrownię w 2026 roku. To daje nam możliwość uruchomienia pracy pierwszego bloku w 2033 roku. A polski program energetyki jądrowej przewiduje 6 takich bloków. Chcielibyśmy mniej więcej, żeby kolejne bloki były oddawane z taką kadencją co dwa lata jeden blok. Więc pomiędzy 2033 mniej więcej a początkiem lat 2040-tych sześć polskich nowych bloków jądrowych powinno zasilać system energetyczny. No i powinno dzięki temu bardzo mocno zmienić tą naszą sytuację w tym momencie energetyczną.
No właśnie, i teraz zapytam, jak zmienić naszą sytuację? Wyobraźmy sobie, że jesteśmy właśnie w tym czasie, mamy już 6 polskich elektrowni atomowych i co? Co to zmienia w polskiej sytuacji?
Po pierwsze bardzo poprawiamy swój bilans energetyczny, bo widzimy, że jeżeli będziemy szli taką ścieżką pogłębiania importu paliw z zewnątrz, to będziemy po prostu cierpieć na poziomie rachunku obrotów bieżących i będziemy też zależni od tych, krajów, od których nie chcielibyśmy być zależni. Więc energetyka jądrowa, te 6 bloków jądrowych one będą zgrupowane (tutaj, pani redaktor, pozwolę sobie troszeczkę skomentować) w trzy elektrownie, czyli będziemy mieć 3 elektrownie, w każdej z nich prawdopodobnie po 2 bloki jądrowe. I one będą dawały też większą konkurencyjność naszemu przemysłowi w kontekście „zielonego ładu”, to znaczy sytuacja, w której my jesteśmy zależni od tego, jak w perspektywie 10 czy 20 lat będzie ewoluowała cena uprawnienia do emisji, powoduje, że przemysł też szuka rozwiązań takich, które będą dla niego bardziej efektywne, będą go po prostu jak gdyby izolowały od tych potencjalnych zmian. Stąd ja mam bardzo dużo rozmów z wielkimi polskimi inwestorami, z firmami przemysłowymi, energochłonnymi, które mówią: tak, chcemy inwestować w Polsce, tak, pomóżcie nam znaleźć takie metody produkcji energii elektrycznej, żebyśmy byli bezpieczni w ramach tego europejskiego rynku.
Panie ministrze, z jednej strony ci, którzy cały czas... znaczy którzy twierdzą, że węgiel nadal powinien być podstawą polskiej energetyki, mówią też o miejscach pracy, mówią, że węgiel, kopalnie to są tysiące miejsc pracy i jakby zamknięcie tych kopalń to jest dramat dla całych ogromnych części Polski. To ja zapytam w takim razie, w jaki sposób budowa elektrowni atomowych może to zrekompensować? Bo przecież nie chodzi tylko o to, że one będą produkowały prąd, no ale ktoś je musi obsługiwać, ktoś je musi budować, to są potężne inwestycje. Ile miejsc pracy mogą stworzyć?
Rzeczywiście my dokonaliśmy takich obliczeń i całość tych inwestycji, na które składa się polska strategia energetyczna do 2040 roku, to jest 300 tysięcy miejsc pracy. Sama energetyka jądrowa to jest kilkadziesiąt, prawdopodobnie między 50 a 60 tysięcy miejsc pracy, może nieco więcej, zależy od różnych scenariuszy, między innymi od tego, jaką technologię wybierzemy. I chcielibyśmy, żeby te pierwsze elektrownie były na Pomorzu. Dlaczego? Dlatego że elektrownia jądrowa potrzebuje z kolei wody do chłodzenia, czyli musimy mieć dostęp do po prostu chłodniejszej wody. Natomiast możemy sobie bardzo dobrze wyobrazić, żeby kolejna elektrownia jądrowa była lokalizowana gdzieś w centrum Polski, gdzie mogłaby na przykład współgrać z istniejącymi miejscami, gdzie już istnieje infrastruktura przesyłowa, gdzie są ludzie, którzy potrafią to robić, i gdzie również z punktu widzenia takiego systemowego, bo te elektrownie jądrowe też muszą równoważyć cały system energetyczny, byłoby to optymalne.
Panie ministrze, mówiliśmy już o programie „Moja woda”, teraz zmieniamy temat. Ja zapytam o program „Mój prąd”. Skoro rozmawiamy już o elektrowniach atomowych i wybiegamy w przyszłość o kilka lat, no to ten program „Mój prąd” chyba też okazał się hitem, bo nawet niekoniecznie trzeba analizować dane, wystarczy przejeżdżać przez nadmorskie miejscowości i rozglądać się, łatwo zobaczyć, że ten program przyniósł efekty. Proszę powiedzieć, kiedy kolejna edycja tego programu?
To prawda. To jest niesamowity skok, jakiego dokonaliśmy w ciągu ostatniego roku. Żeby to zobrazować, to kiedy zaczynaliśmy prace, kiedy ja jeszcze jako wiceminister energii rozpoczynałem, to grudzień 2015 roku, mieliśmy 4000 prosumentów w Polsce, w grudniu zeszłego roku, 2020 roku mieliśmy już ich 457 tysięcy. Więc to jest skok, który się dokonał w znacznej mierze właśnie w zeszłym roku i przyczynił się do tego właśnie program „Mój prąd”. Widzimy popularność tego programu i chcemy, żeby go kontynuować. 1 lipca planujemy kolejną edycję programu „Mój prąd”. Tylko teraz chcielibyśmy (...)
Czy ta edycja będzie się właśnie czymś różniła od tej poprzedniej?
Tak, to, na czym nam zależy, to jest to, żeby znowu jak najwięcej tej energii, która będzie generowana lokalnie na dachach polskich domów jednorodzinnych, żeby jak najwięcej tej energii było zużywanej również w tym domu jednorodzinnym. Więc będziemy proponować również uzupełnienie tego panelu fotowoltaicznego metodami konsumpcji, na przykład ładowarką do samochodu, na przykład systemem magazynowania ciepłej wody, na przykład systemem automatyki, który pozwoli w lepszym stopniu wykorzystać tę energię, którą będzie generował panel fotowoltaiczny. Dlaczego? Znowu ta sama logika, która w programie „Moja woda” – im więcej energii jesteśmy w stanie zużyć lokalnie, tym mniejsze mamy wykorzystanie sieci przesyłowych później, nie musimy, że tak powiem kolokwialnie, przepompowywać tej energii z niskich napięć do średnich i potem do wysokich, i tym mniejsze potrzeby również zabezpieczenia backupu na poziomie centralnym tej rezerwy mocy. Więc chcemy doprowadzić do tego, żeby budować bezpieczeństwo energetyczne również oddolnie, a nie tylko, jak to ma miejsce tradycyjnie w systemach energetycznych, od góry.
Czyli jednym słowem żeby to było jasne i oczywiste, skoro wytwarzamy, to też od razu korzystajmy z tego, co wytwarzamy, tak? To dokładnie o to chodzi.
Dokładnie tak. Taka logika będzie nam przyświecała w tych kolejnych odsłonach programu „Mój prąd”.
Panie ministrze, ja zapytam jeszcze o temat, który mam wrażenie też od kilku lat jest... być może teraz trochę zszedł z pola zainteresowań ze względu na epidemię, ale od wielu lat bardzo niepokoi. Bardzo wiele polskich miejscowości znajduje się na tym czarnym rankingu najbardziej zanieczyszczonego powietrza w Europie. Wiemy, że mamy z tym problem, wiemy, że w Polsce jest cały czas jeszcze używanych mnóstwo źródeł energii, ogrzewania domów, które wytwarzają potężne zanieczyszczenie. Czy my w ogóle wiemy, ile tych kopciuchów w Polsce jest i tak naprawdę ile jeszcze po pierwsze pieniędzy, ale też i czasu będzie potrzeba na to, żeby tę sytuację zmienić? No bo dopóki tego nie zmienimy, dopóty to powietrze będzie takie, jakie jest w miesiącach wtedy kiedy się ogrzewa już domy?
Niestety, dokładnie to jest to smutne dziedzictwo PRL-u, kiedy ja pamiętam otwierało się okno w Krakowie, w moich rodzinnym mieście, no to praktycznie od razu trzeba było ścierać parapety i potem odkurzać, no bo wtedy ta ilość zanieczyszczeń, którą pompowały zakłady przemysłowe do... w Polsce, była absolutnie nieprawdopodobna. Natomiast teraz jesteśmy w takim świecie, w którym my sobie po pierwsze zaczynamy zdawać z tego sprawę, widzimy katastrofalne skutki zdrowotne, widzimy problemy z oddychaniem i tak dalej, ale też jako społeczeństwo bogacimy się i szukamy większej i lepszej jakości życia. I myślę, że to powoduje, że chcemy absolutnie to zmienić, taka aspiracja cywilizacyjna Polaków w tym momencie jest taka: radykalnie przerwijmy tę zależność od smogu. Dzisiaj to jest problem przede wszystkim domów indywidualnych, my oceniamy około 3 miliony tych domów, w których należałoby albo wymienić piec, albo dokonać termoizolacji, ponieważ jak się na przykład ociepli dom, to po prostu on będzie zużywał również znacząco mniej tej energii, jak się jeszcze dokona wymiany tego starego, przestarzałego kopciucha na nowoczesny, ekologiczny piec, no to mamy podwójny efekt – z jednej strony mniej... zredukujemy zanieczyszczenia, ale z drugiej strony redukujemy również pobór energii. Więc oceniamy, że to jest te 3 miliony domów.
Ale uruchomiliśmy centralną ewidencję emisyjności budynków, taki program, który w ciągu 2 lat powinien doprowadzić do tego, że wszystkie budynki w Polsce będą musiały określić, jakie mają źródło ciepła, i wtedy będziemy bardzo precyzyjnie w stanie odpowiedzieć na to pytanie pani redaktor. Ale mówię, na razie szacunki są na poziomie 3 milionów i tak jest też skonstruowany program „Czyste powietrze”, który ma w ciągu 10 lat ten problem pomóc nam rozwiązać.
Bardzo dziękuję. Pan minister Michał Kurtyka, minister klimatu, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję.
JM
