Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Marcin Przydacz, wiceszef resortu spraw zagranicznych. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.
Marcin Przydacz: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.
Panie ministrze, proszę powiedzieć, jaka w tej chwili jest sytuacja Andrzeja Poczobuta? Pytam przede wszystkim o niego, choć wiemy, że w białoruskim więzieniu przebywa również szefowa Związku Polaków na Białorusi Andżelika Borys, ale też doszły do nas informacje, że Andrzej Poczobut, który i tak ma problemy ze zdrowiem, zachorował na koronawirusa, że jest w złym stanie, no i oczywiście pytanie: czy jest szansa na to, żeby otrzymał jakąś opiekę medyczną? Czy jest szansa na to, żeby w tej sytuacji, gdy jest chory, opuścił więzienie?
Panie redaktor, rzeczywiście sytuacja w ogóle wokół Polaków na Białorusi jest bardzo trudna, zwłaszcza wokół tych dwóch osób zatrzymanych, przetrzymywanych w więzieniu, oczywiście w bardzo trudnych warunkach. My jako państwo polskie staramy się wymóc niejako na stronie białoruskiej możliwość przede wszystkim kontaktu z tymi osobami przez polskiego konsula, a następnie ewentualnie udzielenie im odpowiedniej pomocy. No niestety, otwartość strony białoruskiej jest bardzo, bardzo ograniczona w tym zakresie. Równolegle w dzień powzięcia informacji o tym, że pan Andrzej Poczobut może być chory, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych tutaj w Warszawie został wezwany charge d’affair Republiki Białorusi, który... podczas spotkania zostało mu przekazany wniosek z naszej strony o potwierdzenie tej informacji, o przekazanie informacji na temat jego stanu zdrowia. No i oczywiście w trakcie rozmowy pojawiły się też wątki... Z naszej strony oczywistym jest, że chcielibyśmy jak najszybszego udzielenia pomocy panu redaktorowi Poczobutowi. Póki co niestety brak jest jakiejkolwiek odpowiedzi ze strony białoruskiej zarówno MSZ tutaj, jak i nasi konsulowie, jak i placówka w Mińsku stara się uzyskać przede wszystkim kontakt bezpośredni, bo ten kontakt pośredni za pomocą rodziny, za pomocą także i osób zaprzyjaźnionych jakiś jest, natomiast bezpośrednio strona białoruska odmawia możliwości kontaktu polskiemu konsulowi, argumentując, że jest to obywatel Białorusi, a nie obywatel Polski, w związku z tym polski konsul zgodnie z Konwencją Wiedeńską nie ma prawa do kontaktów.
Panie ministrze, ale z tych informacji, którymi państwo dysponują w jakiś sposób zdobytymi, wynika, że sytuacja zdrowotna w tej chwili Andrzeja Poczobuta jest jaka? Czy jest zagrożenie życia? Jak to państwo oceniają?
Pani redaktor, mnie się wydaje, że patrząc na warunki więzienne, na fakt nieprzewidywalności także tej choroby, jaką jest covid, a jednocześnie różnych innych schorzeń, które przecież każdy z nas może mieć, nawet nie do końca wykrytych, choć w przypadku Andrzeja Poczobuta mamy przecież świadomość, że również ma choroby towarzyszące, więc ryzyko zawsze istnieje. Ale powtarzam, strona białoruska nie udziela nam tutaj informacji pełnej, a jednocześnie pan redaktor Poczobut jest w areszcie. Niestety, nie jest tak, że jest możliwy z nim bezpośredni kontakt.
A proszę powiedzieć, czy w takiej sytuacji jest możliwość zorganizowania, no nie wiem, jakiejś misji humanitarnej medycznej międzynarodowej, która być może poprzez organizacje międzynarodowe mogłaby uzyskać zgodę na dotarcie do Andrzeja Poczobuta i na udzielenie mu pomocy, sprawdzenie w ogóle, w jakim jest stanie?
Tak, również rozważaliśmy takie opcje, ale każda misja – czy to lekarska, czy dyplomatyczna, czy konsularna – będzie wymagała zgody państwa gospodarza, w tym wypadku Republiki Białorusi, przede wszystkim na przekroczenie granicy, a później na widzenie z osadzonym, z naszym zdaniem niesłusznie przetrzymywanym w więzieniu Andrzejem Poczobutem. Więc... A póki co jakiejkolwiek otwartości ze strony białoruskiej brak, oczywiście będziemy starali się tutaj dalej działać, reagować, jak tylko będę miał jakieś lepsze informacje do przekazania państwu czy pani redaktor, z przyjemnością to zrobię.
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, zmieniamy temat, spotkanie na szczycie prezydent Stanów Zjednoczonych i prezydent Federacji Rosyjskiej rozmawiali w Genewie. Proszę powiedzieć, jakie sygnały popłynęły do nas po tej rozmowie chociażby ze stroną amerykańską? W serwisach mówiliśmy o tym, że szef dyplomacji amerykańskiej kontaktował się z szefem polskiej dyplomacji. Proszę powiedzieć, jakie są te sygnały po tej rozmowie?
Pani redaktor, rzeczywiście wczoraj odbyła się dobra rozmowa ministra Raua z sekretarzem stanu Antonym Blinkenem, dotyczyła szeregu tematów, bowiem przecież relacje polsko-amerykańskie są bardzo bogate i na stole jest naprawdę mnóstwo kwestii do przedyskutowania. Ale jedną z podstawowych oczywiście była tematyka bezpieczeństwa, także i w kontekście ostatniego szczytu NATO, tych ustaleń i rozmów późniejszych prezydenta Joe Bidena z prezydentem Putinem. To, co usłyszeliśmy od strony amerykańskiej, jest dla nas bardzo ważne i bardzo istotne, absolutne potwierdzenie zaangażowania amerykańskiego na wschodniej flance. Tutaj w kontekście bezpieczeństwa absolutne potwierdzenie funkcjonowania Artykułu 5, czyli tej zasady „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego” w NATO. To również usłyszał prezydent Putin z ust Joe Bidena, że nie ma absolutnie tutaj zgody na jakąkolwiek ingerencję i tego typu agresywne kroki nakierowane na państwa sojusznicze, w tym wypadku państwa wschodniej flanki NATO.
Jednocześnie, i tego też dotyczyły rozmowy Biden–Putin, była strona amerykańska zainteresowana jakąś względną stabilizacją czy uspokojeniem tych agresywnych działań Rosji. My jako Polska w oczywisty sposób wszelkie tego typu próby doprowadzania do mniej agresywnej polityki rosyjskiej przyjmujemy za dobrą monetę, w tym sensie każdy przecież z nas chciałby, aby Rosja nie realizowała tak agresywnych kroków. Zobaczymy oczywiście, jakie to przyniesie skutki. Na pewno, z całą pewnością pan prezydent Biden starał się przy pomocy też różnych twardych narzędzi, słyszeliśmy to na konferencji prasowej, niejako przekonać, mówiąc dyplomatycznie, Władimira Putina do zejścia z tej ścieżki. Zobaczymy, na ile to go zmityguje. Historia uczy rzeczywiście, że prezydent Putin, poza takimi czasami wymianami uśmiechów i uścisków dłoni, nie zawsze reaguje na tego typu sytuacje. Mam nadzieję, że w tym wypadku...
To ja przepraszam, wejdę w słowo i dopytam, bo mam wrażenie, że jednak historia uczy, że w tych najważniejszych sprawach, chociażby w przypadku toczącej się na Ukrainie wojny, pan prezydent Putin w ogóle niewiele liczy się z różnego rodzaju wypowiedziami, nawet bardzo stanowczymi, płynącymi chociażby od amerykańskiej administracji, ale nie tylko. No dobrze, ale ja zapytam też w kontekście o te sygnały, o których pan mówił, zapytam w kontekście sygnału, który został wcześniej wysłany przez Biały Dom, sygnału dotyczącego Nord Stream 2 i konsekwencji tego sygnału, czyli najprawdopodobniej dokończenia tej inwestycji, która jest skrajnie niebezpieczna zarówno dla Polski, jak i państw naszego regionu, a siłą rzeczy również dla całej Unii Europejskiej, patrząc z perspektywy stabilności, poczucia solidarności, poczucia takiego bezpieczeństwa.
To ja tylko jeszcze może dwa słowa odnośnie spotkania Biden–Putin. Warto też podkreślić, i o tym mówił prezydent Biden, że polityka sankcji wobec Rosji będzie tutaj kontynuowana. Wielu komentatorów spodziewało się jakiegoś przełomu, niektórzy nawet mówili o powtórzeniu resetu, tego niechlubnego resetu Baracka Obamy z 2008 roku. W tym wypadku absolutnie nie można o tym mówić. Jest twarda linia amerykańskiej administracji, jest bezpośrednio zapowiedź kontynuacji polityki sankcji.
Co do Nord Stream 2, w oczywisty sposób nasza ocena w Polsce tu się nie zmienia. To jest projekt niebezpieczny dla całej Europy, dla naszego regionu, finansujący w dalszej części Władimira Putina i tak naprawdę jego agresywne działania. I jak słyszeliśmy też z ust amerykańskiej administracji, ich ocena co do zasady Nord Stream 2 się nie zmienia, zmieniają tylko narzędzia, ale też tylko w kontekście relacji z Niemcami, z sojuszniczymi Niemcami, a nie z Rosją. Tutaj polityka sankcji będzie kontynuowana dalej.
Wczoraj jeszcze miało miejsce widziałem spotkanie wiceministra spraw zagranicznych niemieckiego z amerykańską swoją odpowiedniczką i również w komunikacie podano, że strona amerykańska absolutnie krytycznie i negatywnie odnosi się do Nord Stream 2. Ale rozumiem, oczywiście my też tak to rozumiemy, ten sygnał zawieszenia sankcji może być odczytywany jako pewnego rodzaju zielone światło dla Nord Stream 2. My z perspektywy polskiej nie jesteśmy zadowoleni z tego sygnału, będziemy teraz oczekiwali, że nasi sojusznicy będą również reagowali na percepcję wschodniej flanki NATO i na kwestię ewentualnych zagrożeń także i dla bezpieczeństwa energetycznego. My jako Polska staramy się odpowiadać na bezpieczeństwo energetyczne regionu, przecież terminal LNG czy Baltic Pipe mają służyć nie tylko Polsce, choć przede wszystkim Polsce, ale również stabilizacji energetycznej w regionie. Po to rozbudowujemy infrastrukturę i po to rozbudowujemy (...)
No właśnie, na temat bezpieczeństwa energetycznego będziemy już za chwilę rozmawiać. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Marcin Przydacz, wiceszef resortu spraw zagranicznych. A dalsza część naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia. Gorąco zapraszam.
*
Panie ministrze, no właśnie, mowa jest o tym, pan też o tym wspomniał, że można powiedzieć, że jest to jakiś taki ukłon w kierunku relacji amerykańsko-niemieckich, jeżeli chodzi o Nord Stream 2, ale tak się składa, że Nord Stream 2 jest przedsięwzięciem niemiecko-rosyjskim, no więc siłą rzeczy ten ukłon wykonany do jednego z inwestorów i właścicieli tego przedsięwzięcia będzie ukłonem do tego drugiego, więc to... Proszę powiedzieć, czy można tak powiedzieć, że strona amerykańska, że Amerykanie po prostu się... administracja Joe Bidena po prostu pogodziła się z tym, że Nord Stream będzie? Nie wiem, została przekonana przez dyplomację Federacji... dyplomację niemiecką, że uda się ewentualnie ograniczyć czy być może zablokować jakieś negatywne działania rosyjskie wobec Europy i jakby uwierzyła w to, że Niemcy są gwarancją tego, że Władimir Putin Nord Stream 2 nie będzie używał w sposób agresywny wobec państw naszego regionu? Czy panu się wydaje, że to tak właśnie jest?
Pani redaktor, nie chciałbym tutaj wchodzić w rolę adwokata strony amerykańskiej, ja jednak jestem reprezentantem państwa polskiego i polskich interesów i ja się po prostu głęboko nie zgadzam z tymi decyzjami Waszyngtonu dotyczącymi Nord Stream 2. Trudno mi jest oczywiście szukać tutaj argumentów, dla których podjęto taką, a nie inną decyzję, uważam, że to była decyzja nietrafiona i finalnie doprowadzająca do pogłębienia uzależnienia energetycznego Europy od Rosji.
Nie, ale ja nawet... mnie nie chodzi o to, żeby pan minister tłumaczył Amerykanów, bo to w ogóle nie taka rzeczywiście jest rola pana ministra, natomiast staram się... zastanawiam się nad źródłami tej sytuacji, tej zmiany politycznej, no bo na początku prezydentury pana prezydenta Bidena słyszeliśmy jednak bardzo mocne wypowiedzi przeciwko Nord Stream 2 i dokończeniu Nord Stream 2. No i nagle można powiedzieć wypowiedzi nie tyle się zmieniły, co zmieniło się działanie, a jeżeli zmieniło się działanie, no to też zmienił się ten kluczowy aspekt w sprawie amerykańskiej polityki dotyczącej Nord Stream.
Pani redaktor, słyszeliśmy przez całe ostatnie kilka miesięcy od wyborów z jednej strony oczywiście mocne sygnały i krytykę Nord Stream 2, a z drugiej strony chęć polepszenia relacji z zachodnią Europą, bo z Europą Środkową Stany Zjednoczone polepszać relacji chyba nie muszą, mamy bardzo dobre relacje zarówno za poprzednika, jak i jeszcze wcześniej za czasów prezydenta Obamy. Przy różnych wówczas zawirowaniach, bo pamiętajmy, że za czasów Radka Sikorskiego i Donalda Tuska przecież Amerykanie zrezygnowali z tarczy antyrakietowej, wybudowano Nord Stream 1, za rzekomo najlepszych relacji tutaj rząd liberalny, tam demokraci, miało być tak fantastycznie, jednak decyzje i historia, jak patrzymy teraz z boku, pokazuje, że Amerykanie niespecjalnie liczyli się wówczas z interesem rządzonej przez Platformę Polski. Natomiast dziś jest to troszkę inaczej, to też pokazuje, jaka jest reakcja Stanów Zjednoczonych. Ja tylko przypomnę – mimo krytycznej oceny Nord Stream 2, bardzo usilnie Waszyngton, ale również Berlin chcieli pewnego rodzaju naprawy czy odbudowy tych relacji i pewnie należy to w tym kluczu czytać. Niestety, uważam, że zły wybrano element do poprawy tej relacji, jest szereg innych elementów leżących na stole negocjacyjnym, w których można szukać synergii interesu i całej Europy, i Stanów Zjednoczonych. Nord Stream 2 jest projektem złym.
Najwyraźniej dla państwa niemieckiego to był temat najważniejszy i to była sprawa najważniejsza, ważniejsza niż wszystkie inne.
Pewnie tak, choć Joe Biden też mówił, że projekt Nord Stream 2 w dziewięćdziesięciu chyba pięciu czy ośmiu procentach już był skończony. Rozumiem, że też funkcjonowało tam takie myślenie o niechęci sankcjonowania projektu, który finalnie mimo tych sankcji mógłby być ukończony, co mogłoby pokazać jakąś nieskuteczność polityki amerykańskiej. Oczywiście, nikt nie chce być nieskuteczny, ale to jest tylko moja dywagacja, tak mogę tylko czytać z tej wypowiedzi Joe Bidena.
Panie ministrze, zostańmy jeszcze przy bezpieczeństwie energetycznym, bo my właśnie zapewniając sobie bezpieczeństwo energetyczne, w gruncie rzeczy nawet nie tylko sobie, ale też państwom, które mogą być zagrożone agresywną polityką Federacji Rosyjskiej, budujemy swój rurociąg przez Morze Bałtyckie Baltic Pipe, ale są z tym też pewne problemy. Proszę powiedzieć, jak ta sytuacja teraz wygląda? No bo wiemy, że budowa jednego z odcinków jest zablokowana, w grę wchodzi temat środowiskowy, chodzi o odpowiednie zabezpieczenie czy rozumiem przygotowanie takiej dokumentacji, która by wskazywała, w jaki sposób prace będą zabezpieczały gatunki zwierząt tam żyjące.
Pani redaktor, tę tematykę w rządzie polskim prowadzi oczywiście minister Piotr Naimski, MSZ jest tutaj wspierający, nasza dyplomacja, ambasada w Kopenhadze działa bardzo aktywnie. Ale może warto powiedzieć naszym słuchaczom, że projekt Baltic Pipe, zasadniczo ta nazwa dotyczy projektu, który będzie... to będzie rura położona po dnie Bałtyku z Danii do Polski, a te wyzwania takie natury formalnej, które się pojawiły, nie dotyczą tej części, tylko dotyczą rozbudowy infrastruktury na terytorium Danii, tak ażeby ten gaz z Norwegii mógł w większych ilościach płynąć także i do polskiej rury. Ja mam tutaj informacje i takie przekonanie, że to są naprawdę kwestie czysto formalne, projekt w żaden sposób nie jest zagrożony i ten kalendarz tutaj będzie wznowiony mimo tych wyzwań, które są też wliczone czasami w koszta. W naturalny sposób pojawiają się różnego rodzaju czasami problemy natury prawnej, ale byłbym tutaj spokojny.
To w takim razie kolejny temat dotyczący naszego bezpieczeństwa energetycznego, temat niezwykle palący, który nagle wybuchł, pojawił się po decyzji sędzi Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, która zarządziła... właśnie, bo to jest zarządzenie zabezpieczenia w sporze, który Czechy wytoczyły Polsce. Chodzi oczywiście o kopalnię w Turowie i tym samym również produkcję energii elektrycznej, bo temu to przedsięwzięcie służy. Proszę powiedzieć, na jakim etapie, jak państwo oceniają w tej chwili sytuację negocjacyjną pomiędzy Polską a Czechami? Ja wiem, że też inny resort jest głównym gospodarzem tych negocjacji, no ale nie wyobrażam sobie, żeby Ministerstwo Spraw Zagranicznych w żaden sposób nie miało wiedzy na temat tych negocjacji i nie wspierało ich.
Pani redaktor, rzeczywiście Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest tutaj zaangażowane. Warto rzeczywiście może krótkim komentarzem odnieść się też do samej tej decyzji sądu, do tego zabezpieczania. Muszę powiedzieć, że dla mnie też jako dla adwokata to było dosyć szokujące, że można tak bezrefleksyjnie podjąć decyzję z dnia na dzień o zamknięciu kopalni, a finalnie o zamknięciu elektrowni, w ogóle nie licząc się ze skutkami. Jednak w moim przekonaniu jakaś taka podstawowa odpowiedzialność za rzeczywistość i jakby związek z tą rzeczywistością, jak dana decyzja spowoduje finalny skutek, no, powinien zmusić do refleksji skład orzekający sędziowski do danej decyzji, no...
No tak, w tym momencie to jest decyzja jednoosobowo w ogóle podjęta.
No więc właśnie. Ja muszę powiedzieć, że na pewno to nie buduje zaufania i myślę, że to bez względu na poglądy polityczne w Polsce, znaczy każdy, kto ma wyobrażenie o tym, jak funkcjonuje system prawa i czemu sprawa ma tak naprawdę służyć, myślę, że to nie buduje zaufania do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ale to może tylko moja prywatna opinia.
Co do negocjacji, proszę pamiętać, że te negocjacje i ten spór nie pojawił się jakby w ostatnim tylko czasie. Myśmy jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych starali się też go rozwiązać wcześniej, rozmawiając ze stroną czeską. Te negocjacje były trudne, bo rzeczywiście brak było elastyczności czasami z jednej, czasami z drugiej strony, jak to w negocjacjach. Finalnie do sprawy włączyli się premierzy i to też jest zupełnie naturalne. W sytuacji, w której na poziomie urzędniczym czy nisko politycznym trudno jest osiągnąć porozumienie, no to pojawiają się zawodnicy wagi ciężkiej, którzy wyznaczają pewne ramy tego porozumienia. I tak się też stało w przypadku rozmów Morawiecki–Babiš, pan premier Morawiecki ustalił takie ramowe porozumienia. Dziś ma to być wypełnione konkretną treścią, detalami w postaci umowy międzyrządowej. Tutaj rzeczywiście z naszej strony i MSZ, ale oczywiście także Ministerstwo Aktywów Państwowych.
Panie ministrze, ale jak przebiega ten proces wypełniania treścią? No bo rzeczywiście ramy zostały ustalone, jakieś takie kierunki nakreślone, do których grupy negocjacyjne mają dążyć, no ale zawsze jest tak, że diabeł tkwi w szczegółach. Wiemy, że po drodze pojawił się wniosek Czechów, żeby jednak nas karać za niezastosowanie się do tej decyzji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Proszę powiedzieć zatem, czy państwo dostrzegają, że Czesi jakby podbijają stawkę podczas negocjacji, że mimo tych... mimo ustalenia tych ram, no to jednak ten proces nie jest taki szybki i oczywisty.
Pani redaktor, w oczywisty sposób każda ze stron stara się podbudować swoją pozycję i wzmocnić swoją pozycję argumentacyjną w sytuacji, w której bezrefleksyjne orzeczenie zostało rzeczywiście ogłoszone. No, strona czeska wykorzystuje to także w ramach negocjacji, co jakby z punktu widzenia czysto takiego sporu prawnego wydaje się z ich perspektywy, z perspektywy ich interesu jednym z takich normalnych elementów, próba wykorzystania tej sytuacji. Natomiast mamy zapewnienie i ja też mam taką pewność, jak widzę, jak te negocjacje przebiegają, choć sam w nich bezpośrednio nie uczestniczę, że jest wola z obu stron i także ze strony czeskiej do tego, aby ten kompromis uzyskać. Pytanie oczywiście, za jaką cenę finalnie te detale uda się ustalić. Na pewno sytuacji nie pomaga fakt, że w Czechach toczy się kampania wyborcza i jak to w kampanii wyborczej pojawiają się różnego rodzaju także i tam wewnętrzne emocje, ale wierzę głęboko w racjonalność partnera czeskiego. Przecież oni też finalnie są zainteresowani tym po pierwsze, żeby ta elektrownia tam funkcjonowała, a po drugie ażeby ten spór finalnie się zakończył. Były przedstawione tutaj konkrety, także i pan premier Morawiecki mówił, jakie rzeczy zostaną wykonane dla zabezpieczenia wody, prawda, tam zapylenia. I teraz to tylko trzeba po prostu zoperacjonalizować i to tym się dzisiaj zajmujemy.
Bardzo dziękuję. Pan minister Marcin Przydacz, wiceszef resortu spraw zagranicznych, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
JM
