Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan Paweł Jabłoński, wiceszef resortu spraw zagranicznych. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.
Paweł Jabłoński: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Panie ministrze, cytuję dzisiejszy fragment komentarza z Gazety Polskiej Codziennie: „Niedzielny wynik głosowania do Bundestagu zapowiada wielomiesięczne przepychanki pomiędzy głównymi partiami”. Proszę powiedzieć, jak pan patrzy na sytuację po wyborach w Niemczech? Jak ona wpłynie na to, co dzieje się w Unii Europejskiej?
Rzeczywiście ten komentarz z Gazety Polskiej Codziennie jest bardzo trafny, bo możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, w której nie będzie możliwości jednoznacznej zgody co do utworzenia rządu przez długi czas przy wyniku wyborczym praktycznie remisowym, bo ten wynik procentowy to jest jedno, ale wynik w mandatach może się nawet jeszcze bardziej zbliżyć do tego, a być może nawet tam dojdzie do takiej dziwnej sytuacji, gdzie partia, która zdobyła mniej punktów procentowych, będzie miała minimalnie więcej mandatów. To zwiastuje rzeczywiście długie negocjacje koalicyjne, zwłaszcza że już mamy taki sygnał, że te dwie mniejsze partie, czyli które zajęły trzecie i czwarte miejsce, Partia Liberalna i Partia Zielonych, będą próbowały, a przynajmniej tak chciałby lider jednej z nich, ustalić wspólne stanowisko i same wybrać, kto będzie głównym koalicjantem. Czyli tak naprawdę zdecydować o tym, kto zostanie kanclerzem Niemiec. Co to oznacza? To oznacza, że Niemcy będą w dużym stopniu skupione w tej chwili na swojej polityce wewnętrznej, ponieważ te targi koalicyjne rzeczywiście będą angażowały w ogromnym stopniu całe przywództwo wszystkich sił politycznych. Jak to wpłynie na funkcjonowanie Unii Europejskiej? Myślę, że w dużym stopniu będzie to powodowało wyczekiwanie, będzie powodowało wyczekiwanie do momentu, kiedy rząd w Niemczech zostanie utworzony, jak ten rząd będzie funkcjonował nadal z Komisją Europejską. Więc nie spodziewałbym się zasadniczego przełomu w tym momencie w funkcjonowaniu instytucji unijnych, raczej trwanie w oczekiwaniu, co się wydarzy w Berlinie.
No dobrze, a co to w takim razie może oznaczać dla Polski, biorąc pod uwagę wszystkie nasze napięcia w relacjach z Unią Europejską? Jak pan patrzy, jaki to może mieć skutek właśnie w relacjach pomiędzy Warszawą a Brukselą?
Nie spodziewałbym się tutaj znowu żadnego zasadniczego przełomu. Gdybyśmy mieli sytuację, w której dochodzi do zdecydowanego zwycięstwa SPD na przykład czy po prostu jasnej decyzji, że będzie nowy kanclerz, kanclerz z nowej partii (...) będzie nowy, bo CDU także wyznaczyło nowego kandydata, to wtedy być może rzeczywiście mogłoby to mieć wpływ nieco większy już od razu, bo wtedy wiadomo byłoby mniej więcej, w którą stronę nowy rząd niemiecki pójdzie. W tym momencie mamy stan zawieszenia w pewnym sensie, stan wyczekiwania, dlatego też nie spodziewałbym się tutaj przełomu z punktu widzenia tego konkretnego czynnika.
Panie ministrze, w takim razie zmieńmy temat, ja chciałam zapytać w tym momencie o negocjacje z Czechami w sprawie oczywiście Turowa, bo to jest temat niezwykle gorący, szczególnie po decyzjach, dwóch decyzjach jednoosobowych, to też warto cały czas przypominać, jednoosobowy skład Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej podjął takie decyzje najpierw o zabezpieczeniu, a później bezprecedensowa decyzja o nałożeniu kary na Polskę za niewykonanie zabezpieczenia. Mówię bezprecedensowa, bo takie sytuacje, żeby to bez wyroku były nakładane kary, do tej pory się nie zdarzały i zresztą nie są odnotowane jako możliwe w traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Proszę powiedzieć, na jakim w tej chwili etapie są negocjacje? One się toczy czy one są zawieszone tak naprawdę w związku z kampanią wyborczą w Czechach?
Formalnie negocjacje toczą się cały czas, natomiast w praktyce...
Tak, ale ja pytam o stan faktyczny.
...w praktyce niestety mieliśmy do czynienia przez cztery miesiące z takim podejściem naszych partnerów czeskich, które w zasadzie opierało0 się na tym, żeby co chwilę otwierać nowe, zamknięte już ustalone wcześniej kwestie pod pozorem dyskutowania różnych kwestii technicznych czy eksperckich. Te rozmowy się bardzo mocno przeciągały. No i odczytujemy to jednoznacznie jako niechęć do zawarcia tego porozumienia, a przynajmniej przed wyborami i przed utworzeniem nowego rządu już po tych wyborach. Dlaczego tak jest? Otóż prawdopodobnie niektórzy politycy w Czechach uznali, że zawarcie tego porozumienia z nami może być z ich punktu widzenia... nie przynieść im takich korzyści politycznych, jakich oczekiwali prawdopodobnie, eskalując tę sprawę. Trzeba powiedzieć jedną rzecz bardzo jasno – te rozmowy, które prowadziliśmy na poziomie dwustronnym Polska-Czechy jeszcze przed rozpoczęciem sprawy w Trybunale Sprawiedliwości, w zasadzie jeszcze w roku 19, 20, one od samego początku zakładały to, że Polska jest gotowa ponieść pewne koszty po to, żeby rozwiać obawy mieszkańców za naszą południową granicą. My sobie zdajemy sprawę z tego, że mieszkańcy tych przygranicznych miejscowości mają takie obawy, chcieliśmy w ten sposób to zaadresować. Z jakiegoś powodu Czesi przerwali te rozmowy w lutym tego roku, wnieśli sprawę do Trybunału Sprawiedliwości, następnie rozmowy z nami, które nadal dotyczą przecież wciąż wydania przez Polskę pewnych pieniędzy, aby sfinansować te różne środowiskowe projekty, też prowadzą w taki sposób, jakby tych pieniędzy nie chcieli przyjąć, więc tak naprawdę...
No właśnie, panie ministrze, to ja wejdę w słowo i dopytam. Jak pan ocenia, na czym tak naprawdę polega problem? Czy chodzi o to, że nie ma woli w ogóle do zakończenia tej sprawy, przynajmniej na tym etapie w Czechach, nie ma woli politycznej, czy też Czesi po prostu domagają się znacznie więcej, niż my możemy im racjonalnie podejmując decyzję zaoferować? W mediach pojawiło się nawet takie porównanie, że Czesi chcą, żebyśmy złotem wybrukowali przygraniczne czeskie miasteczka, przygraniczne z Polską. No więc na czym polega problem? Czy za dużo chcą i my po prostu nie możemy się na to zgodzić, bo to jest nieracjonalna propozycja, czy też po prostu w tej chwili w ogóle nie chcą zakończyć negocjacji?
Rzeczywiście w pewnym momencie tych rozmów, kiedy cały czas operowaliśmy jeszcze tymi zasadami, tymi ramowymi warunkami ustalonymi wcześniej, pod koniec maja na spotkaniu w Libercu ustalono pewne warunki brzegowe, jest dokument z podpisem strony polskiej i strony czeskiej. Później ktoś mam wrażenie w czeskiej polityce uznał, że Polska jest w tak trudnej sytuacji, że zgodzi się na wszystko. I zaczęliśmy mieć do czynienia z bardzo daleko idącą eskalacją żądań, eskalacją idącą, no, mówiąc krótko, w setki milionów euro, rzecz absolutnie nieracjonalna. My się na to nigdy nie możemy zgodzić. Nie miałoby to również żadnego uzasadnienia merytorycznego, żeby była jasność, bo tutaj jeśli chodzi o realne koszty dla kilkudziesięciu w zasadzie potencjalnie mieszkańców tego regionu przygranicznego, te koszty są dużo, dużo niższe. I dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że mam wrażenie, że Czesi uznali, że mogą żądać od nas wszystkiego, my się absolutnie na wszystko zgodzimy. I nie prowadzili tych negocjacji absolutnie w sposób partnerski. Dzisiaj jednak my cały czas podkreślamy jedną rzecz – my nie chcemy tych rozmów zrywać, ponieważ uważamy, że rozwiązanie tego problemu powinno znaleźć tę ścieżkę dwustronną, międzypaństwową. Nie w Trybunale Sprawiedliwości, nie z angażowaniem instytucji zewnętrznych. Jesteśmy partnerami Czechy i Polska, czasami jest trudne to partnerstwo, ale mimo wszystko zawsze powinniśmy dążyć do porozumienia. Mam nadzieję, że jednak zwycięży taki duch po stronie czeskiej. Mam wrażenie po zeszłym tygodniu, że to podejście zaczęło się nieco zmieniać. Zobaczymy, dzisiaj minister Kurtyka będzie kontynuował rozmowy i mam nadzieję, że takie podejście ze strony czeskiej będzie kontynuowane.
Panie ministrze, pan mówi o zeszłym tygodniu. O co chodzi? Chodzi o absencję pana premiera na spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej, czy jakieś inne okoliczności?
W zeszłym tygodniu ten bardzo mocny sygnał, który Polska wysłała, że postawa tego rodzaju, którą nasi czescy partnerzy prezentują, jest dla nas nie do zaakceptowania. Jesteśmy gotowi do tego, żeby na nią w sposób właściwy odpowiedzieć. To mam wrażenie wywołało u części polityków po drugiej stronie pewnego rodzaju otrzeźwienie. Także rozmowy, które prowadziliśmy w piątek, choć ja przyznam szczerze, że miałem w ogóle wątpliwości, czy jechać tam, bo mieliśmy w trakcie tych negocjacji przez cztery miesiące bardzo wiele powodów do tego, żeby je zerwać w sposób, jaki tam... w jaki czeska strona do tego podchodziła, bardzo mocno sugerował takie rozwiązanie. Mimo wszystko uznaliśmy, że znalezienie rozwiązania polubownego jest warte więcej. Mam wrażenie, że ta sekwencja wydarzeń z końca ubiegłego tygodnia spowodowała to, że nasi czescy partnerzy nieco lepiej rozumieją tę sytuację. Natomiast czy rzeczywiście uda się osiągnąć porozumienie, tak naprawdę zależy tylko od nich. Mówiąc znowu bardzo obrazowo, my nie możemy bez końca błagać Czechów na kolanach, żeby przyjęli od nas te pieniądze, które proponujemy im w trakcie negocjacji. Albo się na to godzą, albo po prostu nie będziemy (...)
Więcej na ten temat już za chwilę, będziemy tę rozmowę kontynuować. Ja przypominam, że goście Sygnałów Dnia jest pan Paweł Jabłoński, wiceszef resortu spraw zagranicznych. A ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie ministrze, dzisiaj na łamach Polski The Times ukazał się wywiad z panem prof. Zdzisławem Krasnodębskim, europosłem Prawa i Sprawiedliwości. To głos z pana obozu politycznego. Taki głos trochę krytyczny, bo pan prof. Zdzisław Krasnodębski mówi, że on nie rozumie, dlaczego doprowadzono do takiej dużej eskalacji tego sporu z Czechami, że jego zdaniem można to było załatwić na dużo wcześniejszym etapie, żeby nie dopuszczać do sprawy przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, bo wiadomo, że ta instytucja jest Polsce głęboko nieprzychylna i gotowa jest stosować działania nawet bardzo wątpliwe prawnie, byleby one były szkodliwe dla Polski. Poza tym pan prof. Zdzisław Krasnodębski też zastanawia się nad tym, dlaczego polska polityka jest tak defensywna, a tak rzadko stosujemy działania ofensywne, bo przecież dookoła polskiej granicy też są kopalnie węgla brunatnego i my też moglibyśmy się domagać odszkodowań i udowadniać tak jak Czesi wobec Turowa, że one są dla nas niekorzystne. Jak pan patrzy na te argumenty? To jest głos z pana środowiska politycznego.
Ja rzeczywiście często słyszę taki argument, że sprawę można było rozwiązać wcześniej, tylko że jeżeli ktoś tak twierdzi dzisiaj, to warto, żeby przypomnieć sobie sekwencję wydarzeń, która poprzedzała to, co mamy dziś. W 2019 roku zakończone zostały wielomiesięczne negocjacje polsko-czeskie. 2019 rok to jest w tej chwili już dwa lata temu to było, podpisany został przez stronę polską i czeską protokół uzgodnień transgranicznych, który w ogromnym stopniu obejmował te same obszary, o których rozmawiamy dzisiaj, a wtedy właśnie kopalnia razem z (...) przedstawiciele kopalni, przedstawiciele samorządu, przedstawiciele polskiego Ministerstwa Środowiska i po drugiej stronie te same osoby, które dzisiaj siedzą przy stole po stronie czeskiej, podpisały porozumienie o tym, jak będziemy współpracować przy granicy. Następnie strona czeska zaczęła eskalować te żądania. Mieliśmy do czynienia z kolejnymi oczekiwaniami, które nie miały uzasadnienia ani w prawie unijnym, ani w stanie faktycznym. My w toku tych rozmów nadal byliśmy gotowi do kompromisu, stąd te rozmowy prowadziliśmy aż do stycznia, aż do lutego 2021 roku.
Czy można było sprawę rozwiązać wcześniej? Bez wątpienia można było, ale niestety nie było takiej woli po stronie czeskiej. Jeżeli mamy dziś taką sytuację, że mamy sprawę w Trybunale Sprawiedliwości, to mamy dlatego, że ktoś prawdopodobnie po tamtej stronie uznał, że to będzie doskonały element nacisku na Polskę, że to się może przydać w polityce wewnętrznej w sytuacji, kiedy za chwilę są tam wybory, i taką decyzję polityczną tam po prostu podjęto.
Czy mogliśmy działać ofensywniej? Bez wątpienia tak, bez wątpienia takie możliwości są i my cały czas je zachowujemy, ale też trzeba pamiętać, że w dyplomacji czasami warto jest te działania ofensywne nieco bardziej wstrzymać, jeżeli jest szansa na porozumienie, jest szansa na rozwiązanie sprawy polubowne. Być może ta szansa jest dziś bardzo mała, ale ja wciąż mimo wszystko zachowuję resztkę optymizmu, że może się uda w tej sprawie porozumieć, bo liczę też na to, że czescy politycy uznają, że bardziej im się opłaca porozumienie z nami zawrzeć także po to, żeby uniknąć pewnych konsekwencji.
Dobrze, panie ministrze...
A przy okazji... Dokończę jedno bardzo ważne zdanie. Przy okazji...
Bardzo proszę.
...żeby uzyskać wsparcie dla mieszkańców kraju libereckiego, bo twierdzą, że tym właśnie się kierują. Jeśli to są rzeczywiste ich intencje, to mam nadzieję, że zostaną one zrealizowane.
Panie ministrze, to w takim razie jeżeli pan mówi, że jakby Polska w zanadrzu ma też środki bardziej ofensywne, używając określenia, które wypowiedział pan prof. Zdzisław Krasnodębski, to ile czasu, przepraszam, państwo dają sobie na te negocjacje jeszcze z Czechami? No bo tak jak pan mówił, to nie jest historia ostatnich tygodni, to nawet nie jest historia ostatnich miesięcy. Oczywiście, zmieniła się okoliczność po tym, jak Czesi wystąpili ze skargą wobec Polski do TSUE, no ale ile jeszcze czasu? Pan sam przed chwilą powiedział, dosłownie kilka minut temu, że nie będziemy w nieskończoność prosić Czechów na kolanach, żeby wzięli te pieniądze, to odszkodowanie, które... rozumiem bardziej rekompensaty, które chcemy wypłacić. Ja się zastanawiam w zasadzie, dlaczego my tak długo na kolanach mamy ich prosić i prosimy o to, żeby te pieniądze przyjęli?
Myślę, że jeśli chodzi o czas, to kluczowe będzie dzisiejsze spotkanie ministra Kurtyki z czeskim ministrem środowiska. Sądzę, że jeżeli dziś zobaczymy po stronie czeskiej realną, a nie tylko deklarowaną wolę zawarcia porozumienia, to jesteśmy w stanie nawet w tym tygodniu. Jeżeli (...)
Jak w takim razie... Przepraszam, panie ministrze, jak ta realna gotowość do kompromisu ma się objawić? Czy ma to być deklaracja, ale wyrażona publicznie, czy to ma być jakiś dokument, który zostanie podpisany? Czego oczekujemy?
Chętnie bym powiedział trochę więcej, ale też muszę zachować jedną zasadę, która w tych negocjacjach powinna nam przyświecać, nawet jeżeli strona czeska tej zasady nie zawsze przestrzega. My dopóki prowadzimy rozmowy dwustronne, nie możemy ujawniać zbyt dużo szczegółów na ich temat. Mogę powiedzieć jedno – wiedząc, jak w tej chwili... jak przez te ostatnie cztery miesiące... jaka była postawa strony czeskiej, jak to wyglądało, mamy pewne bardzo konkretne oczekiwania tego, co dzisiaj musimy usłyszeć od Czechów, co dzisiaj musi paść na spotkaniu ministra Kurtyki z ministrem Brabcem. Jeżeli takie słowa i takie zobowiązanie padnie, to wtedy będziemy mogli rzeczywiście uznać, że jest realna wola zawarcia porozumienia. Jeżeli pewne rzeczy się nie pojawią, to będziemy widzieli jasno, że jest to tylko pozorowanie rozmów.
To, panie ministrze, na koniec naszej rozmowy chciałabym jeszcze raz zmienić temat. Nasza wschodnia granica, dosłownie za kilka dni mija czas, na który został wprowadzony stan wyjątkowy. Zdaje się, że chyba nie ma żadnych przesłanek ku temu, żeby uznać, że sytuacja się stabilizuje albo uspokaja, bo wiemy o tym, że Białoruś ściąga z kolejnych państw, podpisując umowy o ruchu bezwizowym, osoby, które chciałyby przedostać się na teren Unii Europejskiej i że ten proceder zwożenia ludzi na Białoruś z różnych państw, które są nazywane takim rezerwuarem migrantów, on jest kontynuowany, a nawet rozszerzany. Proszę powiedzieć, jak państwo patrzą na tę sytuację na naszej wschodniej granicy, na granicy z Białorusią?
My przede wszystkim w Ministerstwie Spraw Zagranicznych obserwujemy te miejsca nawet nieco dalej położone od naszego kraju, które mogą potencjalnie stanowić, tak jak słusznie pani redaktor zauważyła, źródło tych działań, czyli tam również mogą białoruskie służby poszukiwać nowych źródeł transportu migrantów. Rzeczywiście widać, że tego rodzaju zabiegi ze strony służb białoruskich są podejmowane, ale zapewniam też państwa, że my podejmujemy działania, które mają temu... mają to powstrzymać, mają przeciwdziałać prewencyjnie, jeszcze zanim do tego dojdzie. Nie mogę mówić zbyt dużo o szczegółach, ale gwarantuję, że takie działania odbywają się w bardzo dużej liczbie... z bardzo dużo liczbą instytucji w to zaangażowanych w krajach, które są identyfikowane jako te potencjalnie najbardziej ryzykowne. Co do sytuacji na granicy, to muszą ocenić służby, które się bezpośrednio tym zajmują, przede wszystkim Straż Graniczna, przede wszystkim służby, które monitorują tam sytuację na miejscu. Rzeczywiście dużo wskazuje na to, że sytuacja nadal jest daleka od stabilnej. Jeżeli (...) się potwierdzi, to wtedy uzasadnione będzie dalsze stosowanie tych środków specjalnych, środków nadzwyczajnych, ponieważ chodzi tutaj o nasze bezpieczeństwo, a to powinno wyprzedzać wszystkie inne kwestie.
Panie ministrze, pan przed chwilą powiedział o tym, że państwo prowadzą też rozmowy i rozumiem działania, których celem jest w pewnym sensie zablokowanie tej akcji hybrydowej białoruskiej, ale u źródła, to znaczy w tych miejscach, w tych państwach, gdzie Białoruś razem z Federacją Rosyjską starają się pozyskać chętnych na te wycieczki na Białoruś, które później mają się zakończyć szturmowaniem zielonej granicy czy to Polski, czy Litwy. Wiemy o tym, że pan minister Zbigniew Rau w Nowym Jorku miał rozmawiać też z przedstawicielami państw, z którymi Białoruś takie porozumienia o ruchu bezwizowym podpisywała i podpisuje. No ale to też jest tak, że być może ta akcja rosyjsko-białoruska może być też mile widziana dla takich państw chociażby, jak Jordania. Jordania ma ogromny problem z tak zwanymi uchodźcami, chociaż akurat w przypadku tego kraju to są w dużej mierze realni uchodźcy. No i pytanie, czy rzeczywiście działania rosyjsko-białoruskie nie są na rękę tamtejszym władzom, no bo w gruncie rzeczy choć części problemu będą mogły się pozbyć.
Bardzo słuszna uwaga, bardzo dziękuję za wskazanie tej kwestii. Rzeczywiście tutaj akurat Jordania jest dobrym przykładem. I również dokładnie w zeszłym tygodniu minister Rau rozmawiał ze swoim jordańskim odpowiednikiem, ja także miałem okazję odwiedzić mojego jordańskiego odpowiednika w Ammanie, i tym kwestiom w zasadniczej części te rozmowy były poświęcone. Przede wszystkim dlatego, że Polska akurat Jordanię bardzo mocno w sprawie pomocy uchodźcom, tak jak pani słusznie powiedziała, realnym uchodźcom, którzy tam z granicy syryjskiej... przez granicę syryjską docierają w setkach tysięcy, Polska bardzo mocno Jordanię wspiera. My pomagamy na miejscu, wspieramy w obozach dla uchodźców, wspieramy organizacje, które tam na miejscu działają, także przez polskie organizacje pozarządowe, które razem z nami współpracują. Myślę, że ten wkład, który Polska tam przekazywała w ostatnich latach, i to wsparcie, które cały czas jest realne, także współpraca naszych resortów obrony, naszych sił zbrojnych, to wszystko jest tam bardzo doceniane i dzięki temu właśnie, dzięki tej konkretnej aktywnej polityce na Bliskim Wschodzie my możemy dzisiaj liczyć na to...
I to są nasze argumenty.
...że nasi partnerzy są otwarci na to, żeby słuchać tego, jak my przedstawiamy sytuację w naszej części świata, i dzięki temu możemy liczyć na dobrą współpracę z nimi. W tym zakresie myślę, że trudno powiedzieć, że jesteśmy może pełnymi optymistami, bo sytuacja globalnie jest cały czas bardzo niestabilna, ale na pewno możemy racjonalnie liczyć na partnerskie podejście ze strony władz Jordanii.
Bardzo dziękuję. Pan minister Paweł Jabłoński, wiceszef resortu spraw zagranicznych, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, dobrego dnia.
JM
