Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia Jadwiga Wiśniewska, eurodeputowana Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, pani poseł.
Jadwiga Wiśniewska: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa.
Dziś w Brukseli spotkanie szefa NATO Jensa Stoltenberga z prezydentem Polski Andrzejem Dudą. Prezydent jest także zwierzchnikiem Sił Zbrojnych. Na ile poważna jest sytuacja i czy można się spodziewać decyzji o skoordynowanych działaniach NATO?
Niestety, sytuacja na granicy jest wciąż bardzo napięta i trudna tak naprawdę do przewidzenia. Służby białoruskie nieustannie prowokują, reżim nie rezygnuje z zastraszania i z szantażu tak naprawdę jako narzędzia prowadzenia polityki. Patrzymy na tę sytuację w kontekście szerszym. Rosja bardzo (...) zachęca Łukaszenkę do działań destabilizujących i tu chodzi nie tylko Polskę, ale również o destabilizację Unii Europejskiej. I dlatego uważamy, że konieczna jest tutaj ściślejsza współpraca transatlantycka. Wczoraj szef BBN-u rozmawiał z doradcą prezydenta Stanów Zjednoczonych Bidena właśnie o tej kwestii. Dziś spotkanie pana prezydenta Dudy (...) w Kwaterze Głównej NATO. Ten konflikt ma wymiar starcia de facto cywilizacyjnego i wymaga takiej odpowiedniej odpowiedzi nie tylko na poziomie unijnym, ale uważamy, że trzeba tę współpracę poszerzyć, pogłębić (...)
Pani poseł, a jak duże jest pani zdaniem prawdopodobieństwo, że Polska wspólnie z republikami bałtyckimi uruchomi artykuł 4 NATO, który mówi o zagrożeniu integralności terytorialnej kraju członkowskiego?
Sytuacja jest bardzo napięta i bardzo dynamiczna, więc myślę, że to dzisiejsze spotkanie pana prezydenta i te dzisiejsze rozmowy będą miały (...) właśnie również i na ewentualne uruchomienie artykułu 4.
A gdyby doszło do tego uruchomienia, co to by oznaczało dla Polski, co to by oznaczało dla NATO?
Jesteśmy członkiem NATO, jesteśmy na wschodniej flance NATO, państwa nadbałtyckie jak i Polskę dotyka ten problem obecnie bardzo boleśnie. Atak i presja na granicę wschodnią trwa. Sojusze zobowiązują wszystkie strony i nawet takie rozmowy, jak ta na dzisiaj planowana, są odczytywane, proszę mi wierzyć, zarówno w Mińsku jak i w Moskwie. Ja nie mogę tutaj dywagować i uprzedzać, co zostanie powiedziane i jaki komunikat po spotkaniu zostanie ogłoszony, to jest dyplomacja, więc nie na tym to polega, że będziemy tutaj teraz tak szeroko i tak głęboko dywagować, bo sytuacja naprawdę, proszę mi wierzyć, jest bardzo poważna.
Pani poseł, ale Jens Stoltenberg mówił także wcześniej o tym, że możliwe by było przeniesienie broni jądrowej wykorzystywanej przez Sojusz Północnoatlantycki na wschodnią flankę, czytaj: także do Polski. Co pani sądzi o tej propozycji?
Panie redaktorze, ja myślę, że w tej kwestii to powinien wypowiadać się szef BBN-u, pan prezydent przede wszystkim czy szef obrony narodowej, o szczegółach to po spotkaniu i w oficjalnych komunikatach. Uważam, że budowanie napięcia również w Polsce, takiego napięcia medialnego nie służy sprawie. Nie chodzi o to, żeby ludzi straszyć. Chodzi o to, żeby zapewnić bezpieczeństwo, a działania i narzędzia, jakie zostaną podjęte w związku z tym, powinny ogłaszać osoby, które te rozmowy prowadzą.
Pani poseł, ja myślę, że nie chodzi o straszenie, tylko czy pani się zgadza z taką tezą, że Sojusz Północnoatlantycki, Stany Zjednoczone muszą teraz zaprezentować siłę, taką siłę odstraszającą potencjalnie Rosję. Czy pani się zgadza z taką tezą?
Zdecydowanie tak, siłę i jedność. To właśnie chodzi o to, żeby Sojusz był sprawny, ażeby Sojusz w sytuacjach kryzysowych potrafił szybko reagować i pokazywał, że żadne państwo należące do Sojuszu w momencie zagrożenia nie jest osamotnione.
Jak pani ocenia decyzję szefa Parlamentu Europejskiego pana Davida Sasolego, który uniemożliwił premierowi Morawieckiemu wystąpienie na forum Parlamentu i przedstawienie, jaka jest sytuacja na granicy polsko-białoruskiej?
To jest tak niesmaczne, panie redaktorze, i małostkowe bym powiedziała w obliczu tak poważnego kryzysu na granicy polsko-białoruskiej...
Ale małostkowe to znaczy jakie są powody?
Powody są różne, panie redaktorze. Dziś to Polska stoi na straży bezpieczeństwa Unii Europejskiej i ten pierwszy atak, ta destabilizacja dotyka naszych żołnierzy, naszych pograniczników, naszych służb najbardziej. I kiedy w Parlamencie Europejskim ma być omawiana sytuacja na tejże granicy, to nie dopuszcza się do głosu premiera państwa członkowskiego, który ma wszystkie informacje na temat sytuacji na tym newralgicznym odcinku zewnętrznym strefy Schengen. Jest to absolutnie niedopuszczalne. Panie redaktorze, wszyscy wiemy, że niestety Parlament Europejski zdominowany jest przez środowiska lewicowo-liberalne i te środowiska bardzo często manipulują informacj, jak i dostępem do informacji tym samym obywateli. I ubolewam...
Pani poseł, ale my deklaratywnie słyszymy od przedstawicieli, także przywódców europejskich solidarność z Polską. No to rodzi się pytanie, czy pan Sasoli właściwie prowadzi ten Parlament Europejski? Może powinien stracić stanowisko?
Mamy naprawdę bardzo poważne wątpliwości. Ostatnie wystąpienie pana premiera Morawieckiego było znakomite, bardzo jasno zdiagnozował obecną kryzysową sytuację w Unii Europejskiej, przedstawiając całą paletę kryzysów, z jakimi Unia Europejska musi się zmierzyć. To nie tylko kryzys pandemiczny, kryzys energetyczny, ale również kryzys bezpieczeństwa. Więc to jego wystąpienie tak naprawdę obnażyło de facto słabość Unii Europejskiej. Ale kiedy możemy być silniejsi? Tylko wtedy, kiedy jesteśmy w stanie zdiagnozować swoje słabe strony i podjąć działania naprawcze...
Pani poseł, pani mówiła...
To, że Parlament Europejski poczuł się dotknięty wystąpieniem być może premiera Morawieckiego, bo rzadko bardzo się zdarza w Parlamencie, żeby którykolwiek przywódca państwa członkowskiego mówił w sposób tak jasny, klarowny, zdecydowany i odważny jednocześnie i nie udawał, że nic się nie dzieje.
Pani poseł, pani mówi, żeby w mediach nie budować niepotrzebnego napięcia, no ale wie pani, jak ja czytam wypowiedź naczelnika Zarządu Wywiadu Ministerstwa Obrony Narodowej Ukrainy, pana Kryło Budanowa, który mówi (cytuję): „Rosja przygotowuje atak na Ukrainę z kilku kierunków na początku 2022 roku”, no to przechodzą ciarki po plecach. Nie uważa pani?
Panie redaktorze, ja już na wstępie naszej rozmowy powiedziałam, że sytuacja naprawdę jest bardzo niebezpieczna i reżim Łukaszenki i Putina, bo to Łukaszenko gra wedle nut, które rozpisał Putin, jest w stanie podjąć się realizacji wszelkich scenariuszy. To, że następuje koncentracja wojsk rosyjskich wokół granicy z Ukrainą i że bardzo możliwe i prawdopodobne są działania militarne w stosunku do Ukrainy, o tym się mówi. I to jest fakt i to niebezpieczeństwo i ryzyko istnieje. My dobrze wiemy, na czym polegają stare rosyjskie metody – (...) w jednym miejscu, a atakują w drugim. Więc ta sytuacja jest przez polski rząd zdiagnozowana...
I do tego wątku wrócimy...
...stąd bardzo silna ofensywa dyplomatyczna premiera Morawieckiego.
...w części internetowej. Jadwiga Wiśniewska, eurodeputowana Prawa i Sprawiedliwości, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
Dobrego dnia państwu życzę.
*
Pani poseł, pytanie jeszcze o informacje, które przyszły za sprawą portalu Opinion Internationale, który poinformował, że „Gazprom uprzedził niemieckie firmy o planowanych ograniczeniach dostaw gazu do Unii Europejskiej. Można przeczytać, że firmy związane z Gazpromem znały te plany i zdołały odbudować swoje zapasy gazu, aby konsumenci w Niemczech nie zostali dotknięci polityką gazową Kremla”, koniec cytatu. Rodzi się pytanie, czy to nie jest tak, że mamy ze strony polityków niemieckich takie też rytualne słowa, wsparcie dla Polski, ale jak przychodzi co do czego, no to niemieckie firmy i rosyjski Gazprom muszą współpracować chociażby się waliło i paliło.
No, panie redaktorze, zgadzam się, to bardzo słuszna diagnoza. Wczoraj w Parlamencie Europejskim była dyskusja na temat unii energetycznej, podsumowania jej funkcjonowania i w swoim wystąpieniu wskazywałam, że ta podstawowa zasada unijna (...) jaką jest solidarność energetyczna, została zakopana razem z Nord Streamem na dnie Bałtyku. Jeśli popatrzymy, w jaki sposób ta unia energetyczna funkcjonuje i jakie przynosi efekty, powiemy, że więcej defektów niż efektów. Ta współpraca polsko-rosyjska, jeśli chodzi o energetykę, jest widoczna nie tylko dzisiaj, ale od lat, i przykładem na to jest wspomniany Nord Stream 2. Za chwilę zima, opustoszałe magazyny gazu w zachodniej Europie, zabezpieczone firmy kooperujące z Rosją w Niemczech, mamy dodatkowo szybujące ceny energii, ceny gazu hurtowego w hubach w Holandii od stycznia do września wzrost (uwaga!) o 400%, szantaż gazowy przed zimą jest nieprawdopodobny, on się dzieje de facto na naszych oczach. Obywatele różnych państw członkowskich oburzają się, widząc szybujące ceny energii, dodatkowo jeśli do tego dołożymy spekulacyjny charakter handlu emisjami CO2, to widzimy, że to po prostu kompletnie nie działa, że ludzie w wielu państwach członkowskich tej zimy będą musieli wybierać: czy zapłacą za energię, czy kupią jedzenie, ubóstwo energetyczne szacuje się dotknie blisko 80 milionów Europejczyków, a przecież Europa, Unia Europejska miała być miejscem, gdzie ludziom żyje się dostatnio.
Pani poseł, pytanie jeszcze...
A ta polityka...
Pani jest w Strasburgu...
Tak.
...rozmawia pani także z eurodeputowanymi. Czytam dzisiaj na jedynce w Rzeczpospolitej: „Pojednanie na chwilę Macron, Merkel i Johnson w trzy dni. Kalendarz spotkań premiera robi wrażenie, ale trwałej odwilży w stosunkach z europejskimi liderami nie będzie bez przywrócenia w Polsce rządów prawa”, koniec cytatu. Rozumiem, że praworządność będzie dalej na tapecie, będzie dalej na stole i nie ma co liczyć na to, że trudna sytuacja, że mówi się, że Polska broni granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, praworządności nam nie odpuszczą rozumiem.
No właśnie, bo ta praworządność, panie redaktorze, jest pojmowana w sposób polityczny, a nie w sposób prawny i realny. Polska nie ma żadnych problemów z praworządnością i mierzi mnie takie stawianie sprawy, bo te zarzuty są absolutnie bezpodstawne. Jak rozumiana jest ta praworządność? Proszę popatrzeć, to dziś Polska jest strażnikiem traktatów, to dziś Polska wskazuje bardzo wyraźnie, że sprawy związane z wymiarem sprawiedliwości zgodnie z traktatami są wyłączną domeną państw członkowskich. Stawia nam się absurdalne zarzuty, że nie ma w Polsce praworządności. Kiedy pytam kolegów, którzy... koleżanki, którzy bywają w Polsce, z innych państw członkowskich, czy oni widzą, rozmawiają ze swoimi znajomymi, że są w Polsce ograniczone prawa człowieka, że jest dyktatura, są, mówiąc szczerze, mocno zmieszani, po czym zasiadają w swoich liberalno-lewicowych partiach, głosują przeciwko Polsce, wskazując, że rzekomo tak jest.
Pani poseł...
Kreuje się problem, stawia się zarzuty absolutnie bezpodstawnie. Demokracja polega na tym, że obywatele, naród ma głos, wybiera większość parlamentarną, która następnie formułuje rząd. I tak się stało w Polsce. Niestety...
Jeszcze jedno pytanie, pani poseł, chciałbym zadać, bo nowa koalicja w Niemczech SPD, FDP, czyli liberałowie, i Zieloni, dzisiaj premier spotyka się i z ustępującą kanclerz Merkel, i z nowym kanclerzem, który obejmie stanowisko, czyli Olafem Scholzem. Czego pani się spodziewa po nowym kanclerzu Niemiec? I czy te relacje z Polską będą takie same, a może gorsze, no bo SPD uchodzi za partię proputinowską?
Panie redaktorze, stawiam sobie dokładnie to samo pytanie. Wczoraj rozmawialiśmy o tym z panem ministrem Witoldem Waszczykowskim, byłym ministrem, i dokładnie takie pytanie mu zadałam. Odpowiedział: nie wiem. I szczerze powiem, że ja również nie wiem, czego możemy się spodziewać, jaka będzie przyszłość. Dlatego tym bardziej ważne jest to spotkanie jutrzejsze i rozmowy pana premiera Morawieckiego, co pokazuje jeszcze ten wątek niemiecki nowego rządu, że sytuacja może być również nieprzewidywalna.
Jadwiga Wiśniewska, eurodeputowana Prawa i Sprawiedliwości, była gościem Sygnałów Dnia. Pani poseł, dziękuję za rozmowę.
Dziękuję uprzejmie, dobrego, zdrowego dnia państwu życzę.
I wzajemnie.
JM
