Krzysztof Grzesiowski: Kazimierz Czaplicki, szef Krajowego Biura Wyborczego, sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej. Dzień dobry.
Kazimierz Czaplicki: Dzień dobry.
K.G.: Czy myśli pan, że w dzisiejszych czasach tzw. cisza wyborcza ma sens?
K.Cz.: Czy ma sens, trudno powiedzieć, natomiast niewątpliwie jest bardzo trudno wyegzekwować ciszę wyborczą, zwłaszcza w dobie Internetu, Facebooka, Twittera, czyli mediów społecznościowych, blogów i tak dalej, a więc trzeba by się poważnie nad tym zastanowić. Państwowa Komisja Wyborcza w swych opiniach zawsze podkreślała, że Internet jest prasą w rozumieniu ustawy o prawie prasowym, a zatem powinny obowiązywać w Internecie te wszystkie zasady, jak w prasie drukowanej czy w mediach elektronicznych. No, niestety, nie zawsze tak to jest i nie zawsze się daje egzekwować. Składamy często informacje czy zawiadomienie do prokuratury, która po prostu umarza postępowania, nie mogąc znaleźć sprawcy, umownie nazywając.
K.G.: Czy pod warunkiem, że redakcje tych portali są w Polsce?
K.Cz.: Nie tylko pewnie, bo jeśli ja dobrze pamiętam, część takich umorzeń następowała z tego powodu, że powinien być dołączony zrzut akurat z ekranu, na którym byłoby wyraźnie, którego to dnia było i temu podobne. Więc jest to problem dosyć złożony i skomplikowany. Bardziej jednak zależy od ustawodawcy niż na pewno od Państwowej Komisji Wyborczej.
K.G.: Oczywiście sprawa wypłynęła przy okazji referendum warszawskiego, bo jeśli dobrze przejrzeliśmy przepisy, to gdyby np. ktoś zorganizował manifestację w dniu referendum w Piasecznie, mógłby to zrobić.
K.Cz.: Teoretycznie mógłby, oczywiście, tylko powstaje pytanie...
K.G.: Ale czy mieszkańcy Warszawy mogliby się o tym dowiedzieć?
K.Cz.: Nie bardzo. Więc jaki jest sens organizowania czegoś poza granicami danego obszaru, na którym odbywa się jakaś akcja głosowania powszechnego, czy to wyborów na przykład, czy referendum. Podam przykład: w czasie wyborów, gdy głosuje się za granicą, tam nie obowiązuje ta cisza wyborcza, obowiązują inne przepisy innego państwa, więc mieliśmy przykłady, że przed lokalami wyborczymi np. w Anglii odbywały się pewnego rodzaju manifestacje czy zgromadzenia mające charakter niewątpliwie agitacji wyborczej, ale wyegzekwować tego jednak się nie dało.
K.G.: Sojusz Lewicy Demokratycznej zapowiada, że jutro, w czwartek złoży stosowny projekt mający zmienić tę sytuację. Tak jak pan powiedział, to jest kwestia ustawodawcy, nie PKW. PKW ma swoje przepisy i ich się trzyma.
K.Cz.: To znaczy Państwowa Komisja Wyborcza realizuje przepisy prawne, ustawa daje pewne kompetencje Komisji, np. umożliwiała informowanie o frekwencji w czasie wyborów, bo w wyborach oczywiście jest bardzo ważna frekwencja, chodzi zawsze o to, żeby jak największa liczba wyborców poszła, ale nie ma to bezpośredniego wpływu na wynik wyborów, takiego bezpośredniego. W referendach odwołujących frekwencja jest tutaj niezmiernie ważna.
K.G.: No właśnie, i doszliśmy do tego punktu, bo wiele osób dziwiło się, dlaczego nie była podawana cząstkowa frekwencja podczas warszawskiego referendum.
K.Cz.: Nie tylko podczas warszawskiego referendum. Państwowa Komisja Wyborcza, czy ściślej mówiąc, bo to wszystko jest kierowane trochę pod adresem Państwowej Komisji Wyborczej, natomiast...
K.G.: No bo skoro wybory, to Państwowa Komisja Wyborcza (...) skojarzenia.
K.Cz.: No dobrze, ale referendum przeprowadza komisarz wyborczy jako pełnomocnik Państwowej Komisji Wyborczej. On bezpośrednio np. wydaje postanowienie o zarządzeniu referendum, on czuwa nad przestrzeganiem prawa. Utarło się Państwowa Komisja Wyborcza mówić, dobrze, tak jak już powiedziałem, w referendum istotna jest frekwencja, a zatem nie podaje się cząstkowej frekwencji w dniu referendum.
K.G.: Ale były takie referenda w Polsce, kiedy podawano frekwencję.
K.Cz.: Ja takiego nie pamiętam.
Daniel Wydrych: A referendum unijne?
K.G.: Ktoś z naszych słuchaczy wspomniał o referendum unijnym.
K.Cz.: Nie pamiętam, żeby to było podawane, nie sądzę, żeby było podawane.
K.G.: Czyli wybory tak, referenda nie.
K.Cz.: Tak to wynika w tych przepisach prawa.
K.G.: Tak stanowi prawo. Czy do Państwowej Komisji Wyborczej w związku z referendum warszawskim napłynęły jakieś protesty dotyczące sposobu jego organizowania?
K.Cz.: Państwowa Komisja Wyborcza jest tu – jeszcze raz powtórzę – tym organem...
K.G.: Czy do komisarza wyborczego, żeby użyć prawidłowego pojęcia?
K.Cz.: Niewątpliwie było pismo skierowane przez prezesa Prawa i Sprawiedliwości dotyczące obwieszczeń, czyli braku obwieszczeń o lokalach wyborczych. Państwowa Komisja Wyborcza odpowiedziała na to pismo, jak każdemu odpowiada adresatowi. Natomiast niewątpliwie sprawą zajęła się komisarz wyborcza w Warszawie.
K.G.: A tak na pana oko, było zbyt mało obwieszczeń?
K.Cz.: Szczerze mówiąc, nie zauważyłem. U mnie na klatce schodowej na przykład była wyraźnie informacja, gdzie mieszkańcy tego bloku głosują.
K.G.: Tam jeszcze była kwestia wielkości tych obwieszczeń, że niektóre były formatu kartki A4, a my jesteśmy przyzwyczajeni do takich wielkich obwieszczeń wtedy, kiedy mamy przed sobą wybory parlamentarne czy prezydenckie. To jest dopuszczalne?
K.Cz.: Jeśli wolno, panie redaktorze, po pierwsze trzeba zauważyć, że kodeks wyborczy, który miał tu zastosowanie odpowiednie do referendum, mówi wyraźnie, że obwieszczenie o numerach, obwodach głosowania i siedzibach obwodowych komisji ds. referendum prezydent, tu w tym wypadku prezydent miasta, ma podać do wiadomości wyborcom. A więc wg Państwowej Komisji Wyborczej, i takie było stanowisko komisji, powinno to następować w terminie ustawowy w sposób i formach, które pozwolą dotrzeć z tą informacją do jak największego kręgu wyborców, no bo oczywiście, wywieszenie tylko np. w Urzędzie m.st. Warszawy czy w każdym innym obwieszczenia o tym tej funkcji nie spełnia.
Drugą kwestią, która jest w tym artykule kodeksu wyborczego jest podanie w Biuletynie Informacji Publicznej tego obwieszczenia, ale to jest tylko, tak nazwijmy to, urzędowa forma przekazania, że takie obwieszczenie się ukazało. Więc to organ gminy, wójt, burmistrz, prezydent miasta musi zadbać zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej o to, aby to obwieszczenie było w sposób taki, by każdy zainteresowany mógł zobaczyć, że jest obwieszczenie. Oczywiście Warszawa jest może specyficzna, to jest 853 obwody głosowania, a więc takie w jednym ciągu wywieszenie obwieszczenia formatu, jak to kiedyś bywało, A3, to taki duży ten plakat informacyjny, zajmuje bardzo dużą powierzchnię. Więc trudno w całości, by gdzieś to obwieszczenie podać, ale to wcale nie zwalnia organu właściwego do tego, żeby zadbać o to, żeby te obwieszczenia były, i to w terminie ustawowym, czyli najpóźniej 30 dni przed dniem referendum.
K.G.: Ile kosztowało zorganizowanie referendum w Warszawie?
K.Cz.: Znaczy nie wiem, ile kosztowało, ponieważ na koszty referendum składają się wydatki inicjatora referendum, inicjator referendum będzie musiał złożyć sprawozdanie finansowe, czyli ze źródła uzyskanych przychodów na referendum komisarzowi wyborczemu...
K.G.: Czyli mówi pan o Warszawskiej Wspólnocie Samorządowej?
K.Cz.: Dokładnie tak, ona była tu inicjatorem i jako inicjator muszą takie sprawozdanie finansowe przedłożyć komisarzowi wyborczemu, które je udostępni do publicznego wglądu. Drugim źródłem pokrywania wydatków jest budżet państwa. Z budżetu państwa pokrywane są wydatki komisarza wyborczego związane z wydaniem postanowienia, ze sprawdzeniem wykazu podpisów, a także z drukiem kart do głosowania. To wstępnie szacowaliśmy, że będzie kosztowało około 200-250 tys. złotych.
K.G.: Dzisiejsza Gazeta Wyborcza pisze: „Organizacja niedzielnego głosowania kosztowała około 3 milionów złotych, zapłaciły: Ratusz i Państwowa Komisja Wyborcza”. Czy to prawda?
K.Cz.: To znów takie się włącza: Ratusz i Państwowa Komisja Wyborcza. Ratusz ma swoje obowiązki jako organ odpowiadający za organizację referendum, i komisarz wyborczy, w tym znaczeniu Państwowa Komisja Wyborcza, że ma to być pokrywane z budżetu państwa, te wydatki, o których powiedziałem. Ratusz musi pokryć między innymi np. diety dla członków obwodowych i miejskich komisji wyborczych, i to są wydatki Ratusza.
K.G.: Ratusz, nie komisarz.
K.Cz.: Nie komisarz. Ratusz... Komisarz, jeszcze raz powtórzę, pokrywa tylko wydatki związane z jego działalnością, a więc sprawdzenie, czy wykazy podpisów zawierają odpowiednią liczbę poparcia dla inicjatywy, wydanie obwieszczenia o zarządzonym referendum oraz druk kart do głosowania. I te wydatki my szacujemy na 200-250 tys. złotych. Oczywiście w tej chwili będą spływały także faktury za te czynności. Natomiast Ratusz pokrywa wszystko inne. A kampania referendalna z kolei to są wydatki inicjatora lub innych osób, które biorą udział w referendum.
K.G.: I jeszcze jedna kwestia. Głosowano od 7 do 21-ej, a wyniki warszawskiego referendum poznaliśmy ponad 14 godzin później. Głosowało trzysta kilkadziesiąt tysięcy osób. Ktoś nawet podał przykład, że w ostatnich wyborach do Bundestagu wyniki podano po 7 godzinach, a głosowały 34 miliony osób.
K.Cz.: Na to się na pewno składa wiele czynników. Po pierwsze trzeba zwrócić uwagę, że u nas nadal obwodowa komisja wyborcza, czyli referendalna w tym wypadku, musi sporządzić protokół papierowy, czyli dokument, który jest podpisany i opieczętowany pieczęcią. Ten protokół musi być przekazany do miejskiej komisji ds. referendum, która z kolei sprawdza prawidłowość ustalenia wyników i arytmetyczną i... Jeżeli jakikolwiek błąd występuje w protokole, komisja obwodowa musi się ponownie zebrać, ponownie wszystko sprawdzić, przeliczyć, podpisać i ta druga papierowa musi być dotrzymana. Oczywiście stosujemy tutaj pomoc elektroniczną, informatyczną, ale to jest tylko pomoc, bo ona pozwala sprawdzić, czy dane elektroniczne przekazane do miejskiej komisji wyborczej czy referendalnej zgadzają się z tym dokumentem papierowym, który przyszedł. I to jest ten główny powód, że nasze wybory... czas oczekiwania na wynik wyborów jest zawsze uzależniony od jednej jedynej komisji, która musi np. poprawić protokół. Proszę zwrócić uwagę, Miejska Komisja ds. Referendum podała pierwszy protokół wcześnie. Okazało się, że tam był błąd w tym protokole i komisarz wyborczy w Warszawie wydała postanowienie o konieczności sprostowania tego błędu. Po prostu wskazano, że liczba osób, którym wysłano pakiety wyborcze czy głosowano korespondencyjnie wyniosła ponad tam chyba 300 osób, podczas gdy były cztery tylko, a to musiało z kolei spowodować znów powrót do wszystkich komisji obwodowych.
K.G.: Czyli jeśli stosować tę praktykę, to na szybsze podawanie wyników liczyć nie możemy.
K.Cz.: Jeśli będzie możliwość, żeby komisje obwodowe naprawdę pracowały profesjonalnie, profesjonalnie podkreślam to wyraźnie, to wynik wyborów czy referendów możemy uzyskiwać bardzo szybko. Czasami to się zdarza. Proszę zwrócić uwagę, wybory prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej były w niedzielę, natomiast w poniedziałek późnym wieczorem już podaliśmy wyniki. Więc to wszystko zależy od tego, jak komisje obwodowe przyłożą się umownie nazywając do pracy.
D.W.: Panowie, znalazłem informację, wiadomość z Informacyjnej Agencji Radiowej z 2 czerwca 2003 roku: „Dyrektor Bogdan Szcześniak z Krajowego Biura Wyborczego poinformował, zresztą na antenie radiowej Jedynki, że Państwowa Komisja Wyborcza około północy w sobotę 7 czerwca zamierza podać zbiorcze dane o tym, ile osób poszło do głosowania w pierwszym dniu referendum akcesyjnego”, czyli że jednak frekwencja...
K.Cz.: To są dwie różne rzeczy, panie redaktorze, proszę zwrócić uwagę...
D.W.: A, bo pan mówi o wynikach sondażowych.
K.Cz.: Głosowanie było dwudniowe i dlatego Państwowa Komisja Wyborcza po pierwszym dniu postanowiła podać tę informację, ponieważ te informacje były i tak wywieszone. Te informacje... komisje obwodowe wtedy...
K.G.: Czyli jak dwa dni, to można, a jak jeden, to nie.
K.Cz.: Nie, nie, nie, to jeszcze raz powtórzmy. Nie ma w ciągu dnia podawania frekwencji.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę. Szef Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki był naszym gościem.
(J.M.)
