Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszymi gośćmi, jak zwykle w piątek, są publicyści: Agnieszka Burzyńska, tygodnik Wprost...
Agnieszka Burzyńska: Dzień dobry.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Dzień dobry. I Paweł Lisicki, redaktor naczelny tygodnika Do Rzeczy, dzień dobry.
Paweł Lisicki: Dzień dobry.
K.T.-Sz.: Trwa w tej chwili, chyba jeszcze trwa spotkanie premiera Donalda Tuska z sekretarzem obrony USA, ale to jedno z takich spotkań, między innymi na temat Ukrainy, bo premier przedwczoraj rozpoczął takie swoje tourneé, można powiedzieć, dyplomatyczne europejskie w sprawie Ukrainy właśnie. Według was premier może tutaj odegrać rzeczywiście ważną rolę? Agnieszka Burzyńska.
A.B.: To znaczy wszyscy namawiają go do tego, że powinniśmy odegrać jakąś rolę. Ja uważam tylko, że ta wizyta i ten objazd jest po prostu spóźniony. Nie wiem, co teraz by się musiało wydarzyć, żeby coś zmienić w sprawie Ukrainy. Wiadomo, że Europa nie chce Ukrainy i nie wiem, co może zrobić premier Tusk. Chciałabym zobaczyć jakiekolwiek rezultaty tej wizyty.
K.T.-Sz.: A są takie przekazy, ale na razie tylko ustne, że drzwi Unii Europejskiej dla Ukrainy są cały czas otwarte, że zastanawiamy...
A.B.: To taka dyplomacja.
K.T.-Sz.: ...się... Właśnie, czy to nie jest tylko dyplomacja?
P.L.: Znaczy zawsze używa się takiej retoryki, bo co mielibyśmy usłyszeć? Że są zamknięte? No przecież takich rzeczy nikt nie mówi na poważnie. W tego typu dyplomacji używa się takiej retoryki trochę uników, trochę takich ogólnych zapewnień o potrzebie współpracy, o trosce, o zainteresowaniu. Tylko że sprawa też nie jest... Znaczy z jednej strony tu ja się zgadzam, oczywiście, że tego typu działania można było podejmować wcześniej, mówię o premierze Tusku, ale też z drugiej strony prawda jest taka, że wszyscy byli też zaskoczeni chyba jednak skalą protestów na Ukrainie, trudno było przewidzieć, że to będzie... że ci przeciwnicy Janukowycza będą tak zdeterminowani i tak silni...
K.T.-Sz.: Że wytrzymają tyle.
P.L.: ...że wytrzymają tyle. Przecież ja pamiętam te nasze pierwsze komentarze, kiedy zaczęło się niewinnie od niewielkich demonstracji i prawdę powiedziawszy mało kto przypuszczał, że dojdzie... że to będzie tak eskalować.
K.T.-Sz.: Zresztą to teraz nie tylko Kijów, to się rozlewa w tym momencie prawie na całą Ukrainę.
P.L.: Dokładnie, nie tylko Kijów, rozlewa się na całą Ukrainę, w związku z tym przewidzieć, że skala protestów będzie tak silna i że będą tak zdecydowane i że cały ten system Janukowycza zostanie zachwiany, było bardzo trudno i prawdę powiedziawszy, ja nie spotkałem się z ludźmi, którzy to byli w stanie wcześniej opisać. To rzecz pierwsza. A druga (już kończę) – w związku z tym głównym podmiotem grającym na Ukrainie był jednak Janukowycz. Skoro był Janukowycz, on tak naprawdę traktował Unię Europejską, tak się wydawało, wyłącznie jako element nacisku z kolei na to, żeby więcej wyciągnąć od Rosji. Więc nic dziwnego, że przy takiej grze nieszczerej, tak to powiedzmy, ze strony wtedy Kijowa trudno było o przygotowanie realnego planu pomocy.
A.B.: I zobaczymy, czy jakikolwiek plan może powstać...
K.T.-Sz.: Ja rozumiem, że takim planem i takim konkretem byłoby to, jak by był taki jasny przekaz Unii Europejskiej: mamy dla was pomoc finansową...
P.L.: Tylko do jakich was?
K.T.-Sz.: ...jaką, kiedy i za ile.
P.L.: Pytanie: do jakich was, prawda? No bo jednak Janukowycz cały czas de facto oczywiście on...
K.T.-Sz.: Dla Ukrainy, jeżeli w jakikolwiek sposób ...
P.L.: No tak, ale czy w ogóle właśnie Bruksela nagle zaoferuje Janukowyczowi realną dużą pomoc? Ja nie sądzę. Znaczy on pokazał w Wilnie, że tak naprawdę gra z Rosją...
A.B.: Gra z kim innym, tak.
P.L.: Więc nagle wyobrażanie sobie, że Unia Europejska... znaczy warunkiem byłoby pewnie zmiana na szczytach władzy, a teraz jak ten warunek przeprowadzić, skoro Janukowycz przecież nie chce wcześniej ustąpić, nie chce wcześniejszych wyborów prezydenckich, a realna władza jest w jego ręku.
A.B.: Znaczy jednak wszystko się... Bo też ja jeszcze tydzień temu mówiłam, że absolutnie jest niemożliwy scenariusz taki, że Janukowycz tę władzę odda czy przekaże, jednak te ruchy z tego tygodnia ostatniego, to zwolnienie lekarskie...
P.L.: Nagle się rozchorował.
A.B.: Pewnie pokazówka, pewnie ruch pozorowany, no ale jednak...
P.L.: Tu zgoda...
A.B.: ...może jednak jest możliwe oddanie władzy.
K.T.-Sz.: Chociaż niektórzy mówią, że to jest właśnie ten czas, w którym Janukowycz zaczyna trochę wątpić, nawet niektórzy mówią o tym, że się załamał, jak zobaczył, że nie wszyscy oligarchowie i nie wszyscy w Partii Regionów rzeczywiście za nim stoją.
A.B.: No tak, właśnie o tym mówię, że jeszcze tydzień temu byłabym w stanie mówić, że absolutnie nie ma możliwości takiej, że Janukowycz się posuwa, oddaje władzę, przekazuje. W tej chwili nie jestem już taka pewna, tam chyba wszystkie scenariusze są wciąż możliwe.
P.L.: Pewnie tak, znaczy...
K.T.-Sz.: Niestety włącznie z tym najgorszym.
P.L.: Chociaż on się niby... niby znowu, bo to wyłącznie przecież opieramy się na tym, co można zobaczyć, oddalił ten najgorszy, ale wracając jeszcze do Janukowycza, no to przypomnę, że po pomarańczowej rewolucji wydawało się, że władza w rękach Juszczenki i nazwijmy to takiej proeuropejskiej strony jest na tyle silna i że nic jej nie grozi, a tymczasem Juszczenko w wyborach prezydenckich następnych dostał kilka procent głosów, czyli to pokazuje, że te nastroje mogą być bardzo zmienne, a z punktu widzenia kogoś, kto prowadzi długofalową politykę, trudno opierać ją na tak niepewnych rzeczach.
K.T.-Sz.: Z perspektywy naszej polityki także krajowej tutaj nasi politycy też się aktywnie włączają w to, co się dzieje na Ukrainie, niektórzy jeżdżą, jak np. politycy Prawa i Sprawiedliwości, a Janusz Palikot apeluje przede wszystkim do prezydenta, chociaż też się z nim spotykał w tym tygodniu, ale apeluje do prezydenta, żeby zwołał takie nadzwyczajne posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, żeby pokazać, że my jako Polska mówimy jednym głosem w tej sprawie. Czy to jest możliwe?
A.B. i P.L.: Mmmmm.... [wesołość w studiu] No właśnie...
K.T.-Sz.: Następne pytanie?
P.L.: Nie, to znaczy mam wrażenie, że to nie pierwszy ruch Janusza Palikota, który... Znaczy to jest trochę tak, że to jest polityk, który jest nieporównywalnie częściej w mediach i ma taką nieporównanie silniejszą pozycję medialną niż realną. W przypadku takich polityków raz po raz pojawiają się różnego rodzaju inicjatywy, które mają na celu głównie wywołać jakąś dyskusję...
A.B.: (...)
K.T.-Sz.: Ale był u prezydenta z Markiem Siwcem, rozmawiali, chyba prawie godzinę trwało.
P.L.: Zastawiam się po pierwsze, czy my... Załóżmy, że odbywa się jakieś wielkie zgromadzenie i co dalej? Znaczy Polska przecież nie ma tutaj wszystkich kart w ręku. Poza tym wiadomo, że tego typu propozycja, biorąc pod uwagę niechęć PiS-u do spotykania się z prezydentem, mam wrażenie, że jest kolejną taką próbą pokazania, że ci są tu, a ci są tu...
A.B.: Próbą wywołania dyskusji, dokładnie, i pokazania tego, że my byśmy chcieli coś, tak, oni nie przyjdą i znowu będzie akcja pod tytułem...
P.L.: Oni są źli, a my dobrzy.
A.B.: ...czy Jarosław Kaczyński przyjdzie na to posiedzenie, czy nie przyjdzie, od rana będą jakieś tam komentarze, w końcu się okaże, że nie przyjdzie, no bo normalnie nie przychodzi. Nie, nie ma to sensu po prostu.
K.T.-Sz.: Chciałam teraz zmienić temat, już zupełnie nasze krajowe podwórko polityczne. Kto według was wygra starcie Antoni Macierewicz – Twój Ruch? Agnieszka Burzyńska.
A.B.: Znaczy to wszystko zależy od tego, czy będzie komisja, czy nie będzie komisji...
P.L.: Czy będzie starcie.
A.B.: Czy będzie starcie, czy nie będzie starcia, a to wszystko jest w rękach premiera. Widać z tego po wypowiedziach jego współpracowników, po tym, co mówił już rzecznik... przepraszam bardzo, sekretarz generalny Paweł Graś w poniedziałek, że jednak ta opinia bardziej przychyla się do tego, żeby tej komisji nie było.
K.T.-Sz.: Chociaż jeszcze jakiś czas temu Paweł Graś właśnie zdecydowanie był za.
A.B.: No właśnie dlatego mówię, że pewnie porozmawiał z premierem, bo on sam twierdził, że przemyślał tę sprawę w weekend, ale myślę, że to było prostsze, myślę, że Donald Tusk po prostu powiedział, co o tym myśli, żeby nie robić kolejnego zamieszania. Po 6 latach rządów jednak Platformy dziwne też... dziwny powrót do pomysłu komisji.
P.L.: To znaczy to tak jak mówiłem poprzednio, że to też pomysł właśnie Janusza Palikota, też mam wrażenie głównie obliczony na to, żeby coś wokół niego się działo i żeby pokazać, że on istnieje. Z punktu widzenia...
K.T.-Sz.: No, on mówi: idziemy po ciebie, Antoni.
P.L.: No tak, to oczywiście dobrze brzmi, ale z punktu widzenia politycznych interesów Platformy to bym się bardzo zdziwił, gdyby oni się zdecydowali na komisję przeciwko, de facto przeciwko Macierewiczowi z dwóch powodów: po pierwsze jednak biorąc pod uwagę, jak wyglądał początek działań nad rozwiązaniem WSI, no to Platforma wtedy głosowała również za rozwiązaniem tak samo jak PiS. To rzecz pierwsza. Po drugie – głównym bohaterem takiej komisji tak naprawdę byłby moim zdaniem Antoni Macierewicz, to byłaby postać, która budziłaby czy de facto przyciągałaby całą uwagę. ...
A.B.: No to tu akurat Platformie to mogłoby być na rękę...
pl Oczywiście, że wtedy (...)
A.B.: ...bo wyciąganie Antoniego Macierewicza zawsze Platformie pomaga.
P.L.: Zgoda, stąd myślę, że pierwotnie... znaczy stąd pewnie była ta pierwotna myśl tych, którzy popierali powołanie tej komisji, że może to będzie złe, bo znowu nastąpi ten podział: tu PiS, tu Platforma, tu ten w cudzysłowie „straszny” Macierewicz, nasz elektorat się przestraszy i znowu zagłosuje. Ale myślę, że po głębszym zastanowieniu element ryzyka, że zbyt wiele rzeczy zostałoby ujawnionych, a poza tym ta odpowiedzialność mogłaby być wtedy wykorzystana przez Janusza Palikota i Twój Ruch, który by powiedział: nie, nie, my nie mieliśmy z rozwiązaniem WSI nic wspólnego, tylko my jesteśmy tą prawdziwą antykaczystowską, antypisowską formacją, a tu proszę bardzo...
A.B.: A tu mamy PO-PiS.
P.O.: ...wy żeście się, tak, kiedyś tam zgodzili i są efekty.
K.T.-Sz.: Ale mieliśmy też w tym tygodniu taki spektakl podczas konferencji Antoniego Macierewicza, na której poseł Twojego Ruchu Artur Dębski publicznie i dosyć głośno przekrzykując Antoniego Macierewicza, co czasami nie jest łatwe, jak wiemy, zadawał mu pytanie, jak czuje się z odpowiedzialnością za śmierć polskich żołnierzy. To właśnie będzie teraz takie przekrzykiwanie się Antoniego Macierewicza z posłami Twojego Ruchu?
P.L.: Przypomnę, że jeszcze całkiem niedawno, bo chyba w zeszłym roku, to Janusz Palikot się przekrzykiwał z Leszkiem Millerem, mówiąc o tym, że to Miller ma krew na rękach, już nie pamiętam dokładnie, jakiej formy używał, ale też takie właśnie...
A.B.: I nadal się przekrzykuje.
P.L.: No właśnie, ale właśnie w kontekście Afganistanu i w kontekście naszych tam żołnierzy, którzy zginęli, też... tu chodziło chyba o Irak akurat, ale nieważne, jak mówię, w tej chwili dla Palikota i dla Twojego Ruchu racją życia jest zwracanie na siebie uwagi. I wiadomo, że można na siebie zwrócić uwagę, kiedy jest się słabszym, wtedy, kiedy atakuje się kogoś, kto jest rozpoznawalny i silniejszy. Macierewicz się do tego doskonale nadaje, no bo budzi bardzo mocne emocje, więc jak ktoś się tylko przeciwko niemu ustawi, no to ma szansę, że się przebije.
K.T.-Sz.: Agnieszka Burzyńska, Twój Ruch będzie wykorzystywał Macierewicza? Cały czas?
A.B.: Oczywiście, że tak, to jest gra polityczna, to jest na takiej zasadzie, tak jak Platforma jest w stanie wykorzystywać zawsze Antoniego Macierewicza, tak samo Twój Ruch. Janusz Palikot rzeczywiście walczy o życie, umówmy się, to znaczy dla niego to jest w tej chwili być albo nie być i być oznacza jakoś spróbować się wyróżniać. No i sięga po te metody, które sprawdził kiedyś tam w kampanii, tylko na innych polach, bo wtedy zajmował się innymi sferami życia – Kościołem, krzyżem, no a w tej chwili...
P.L.: Tylko jedna rzecz – zbudował swoją pozycję jednak na atakach na Lecha Kaczyńskiego, prawda? To było to coś, co go tak naprawdę wyniosło i wyróżniło...
A.B.: Tak.
P.L.: ...więc wraca do tego paliwa.
A.B.: Do sprawdzone metody przed wyborami.
K.T.-Sz.: Pytanie: do czego wróci, o ile w ogóle wróci albo wybiegnie w przyszłość minister zdrowia Bartosz Arłukowicz. Wszystko wskazuje na to, że ma trudne zadanie do wykonania, bo z jednej strony ma to zadanie postawione przez premiera Donalda Tuska, czyli skrócenie kolejek, do marca ma przekazać plan, ostatnio nie za dobrze, to łagodnie mówiąc, dzieje się w szpitalach, też zapowiada kontrole, zapowiada dyskusję o czasie pracy lekarzy, zapowiada ewentualnie dodatkowe ubezpieczenie...
A.B.: I zapowiada, zapowiada i zapowiada, i zapowiada, jak to Bartosz Arłukowicz, mistrz wszelakich zapowiedzi. No, jego los zależy od tego, czy Donald Tusk jest gotowy na wojnę z środowiskiem lekarskim i czy on rzeczywiście wyraził zgodę na samobójczą próbę wprowadzenia dodatkowych ubezpieczeń w kampanii wyborczej. Moim zdaniem jest to niemożliwe, żeby w tej chwili wprowadzić dodatkowe ubezpieczenia. Bartosz Arłukowicz wymyślił coś takiego, żeby lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej pozbawić tych stawek takich stałych za jednego pacjenta, czy się chodzi, czy się nie chodzi, dostaje się jakąś kasę na rok, a żeby wprowadzić taką samą odpłatność jak u specjalistów, czyli przychodzi pacjent, dostaje się pieniądze za wizytę, a nie tylko za gotowość do tego.
I teraz jest pytanie: czy Bartosz Arłukowicz i Donald Tusk wytrzymają z dwa tygodnie albo z miesiąc ostrej jazdy z środowiskiem, ostrej jazdy z lekarzami, którzy nie dadzą sobie tego łatwo zabrać? To będą obrazki w telewizji, jak to będą protesty. Jest pytanie, czy są gotowi na to, bo kiedyś już Donald Tusk pozwolił, to jeszcze Ewa Kopacz była ministrem zdrowia, mówił: jedziecie na ostro, doprowadzamy coś tam do końca, tak? Po czym przed samym doprowadzeniem do końca powiedział: nie, sorry, nie ma mojej zgody, natomiast idźcie i się dogadajcie.
K.T.-Sz.: Zresztą nie tylko w tej kwestii.
A.B.: I to już było... Tak, ale w służbie zdrowia już przed... właśnie jeżeli chodziło właśnie o tę wojenkę z środowiskiem, to już dwa razy tak było, dwa razy kończyło się niczym, że w ostatniej chwili oni już byli przygotowani na coś tam, na jakieś awaryjne miejsca udzielania porad, przyjmowania pacjentów, i w ostatniej chwili okazywało się, że nic z tego.
K.T.-Sz.: Czyli co, jeżeli teraz by się okazało w ostatniej chwili, że nic z tego, to oczywiście konsekwencje tego poniesie Bartosz Arłukowicz...
A.B.: Ależ oczywiście, że tak.
K.T.-Sz.: ...i po prostu zostanie zdymisjonowany?
P.L.: Znaczy prawdę powiedziawszy, ja sądzę, że Bartosz Arłukowicz tylko dlatego rzeczywiście nie został zdymisjonowany, że nie bardzo było kogo znaleźć na jego miejsce, ponieważ (...)
K.T.-Sz.: Albo że to był wniosek PiS-u, bo też tak niektórzy mówią.
A.B.: Nie, nie, to chyba była inna przyczyna, to była przyczyna taka, że...
P.L.: No, mówi się o różnych, oczywiście, przyczynach...
A.B.: ...że Tusk...
P.L.: Był kandydat, tak?
A.B.: ...że Tusk... Nie, nie.
Że Tusk zmęczony tym, co się działo za czasów Ewy Kopacz, czyli tym wiecznym reformowaniem, wiecznymi kłopotami ze służbą zdrowia, kiedy ona przychodziła, on ją wyrzucał, wchodziła oknem, no i ciągle się tam coś działo.
K.T.-Sz.: Krzyczała, płakała.
A.B.: ...krzyczała, płakała, tupała nogami, zmęczony... Po prostu było mu wygodnie z Arłukowiczem i z tym, że tam się nic nie dzieje, on nie przychodzi. Tylko że w pewnym momencie stało się jasne, kiedy wszyscy zaczęli pisać o tym, że premierowi jest wygodnie z takim ministrem i że tak naprawdę nie ma chęci robienia niczego...
P.L.: Ale ja się oczywiście zgadzam z jedną rzeczą, że na pytanie, czy jest gotowość, czy premier jest gotowy podjąć taką walkę z grupą interesów, jaką są lekarze, to odpowiedź brzmi oczywiście: nie, nie jest gotów, ponieważ być może taką gotowość...
A.B.: No to Bartosz Arłukowicz kończy swój żywot.
P.L.: No tak, no to kończy swój żywot, bo jest nielubiany, znienawidzony, ogólnie panuje opinia, że jest bardzo złym ministrem, a przy takiej ogólnie panującej opinii, no to w takiej sytuacji nie sądzę, żeby on się długo utrzymał, choć jest pytanie, kto w takim razie miałby go zastąpić, bo zmiana, która by nastąpiła w marcu czy kwietniu, w czasie, kiedy mamy wybory do Parlamentu... przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, potem wybory samorządowe, a potem następne wybory, no to wtedy się i tak nic nie robi, to znaczy tu jest tylko... Można sobie wyobrazić osobę, która będzie robiła wrażenie, że panuje nad chaosem i stara się robić dobrą minę do złej gry.
K.T.-Sz.: Czyli na koniec pożegnaliśmy Bartosza Arłukowicza, państwo pożegnali tak naprawdę. Agnieszka Burzyńska...
P.L.: Nie, całkiem, całkiem.
A.B.: Zobaczymy.
K.T.-Sz.: ...tygodnik Wprost, i Paweł Lisicki, redaktor naczelny tygodnika Do Rzeczy, dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
