Przemysław Szubartowicz: Krystyna Barbara Kozłowska, rzecznik praw pacjenta. Witam serdecznie.
Krystyna Kozłowska: Dzień dobry.
Niedawno mówiła pani w Sejmie, że do biura rzecznika wpływa coraz więcej zgłoszeń, w 2011 roku było ich 38 tysięcy, w 2012 roku 63 tysiące, wzrost jest znaczący. Czy to wynika z tego, że jest lepsza wykrywalność, czy dlatego, że rzeczywiście polska służba zdrowia nie pomaga pacjentom odnaleźć się w roli, niestety, chorego?
Ilość spraw wpływających do biura wynika przede wszystkim z tego, że pacjenci są coraz bardziej świadomi i wiedzą, że mają prawa, często przecież te problemy ludzkie, które zdarzają się u świadczeniodawców w szpitalach, przychodniach są nagłaśniane, a to też wpływa na świadomość pacjenta. I rzeczywiście ta ogromna masa spraw, która trafiała do biura, no bo to jednak jest 63 tysiące rocznie, świadczy też o tym, że pacjenci wiedzą, gdzie mają zgłaszać problem, gdzie mogą szukać pomocy. Przecież w biurze rzecznika praw pacjenta funkcjonuje bezpłatna infolinia, która jest czynna od 9 rano do 21 wieczorem i można się dodzwonić bezpośrednio od świadczeniodawcy. Coś się dzieje, mam wątpliwość, dzwonię pod ten numer, uzyskuję informację.
Coś się dzieje, mam wątpliwość, no to od razu warto zapytać, co się dzieje, to znaczy czy są to przypadki źle wypisanych recept, czy są to przypadki rażących błędów medycznych, czy są to przypadki złego traktowania pacjentów przez lekarzy, czy są to przypadki jakichś zdarzeń z pogranicza nawet kryminalnego, czy są to zdarzenia po prostu takie, że ktoś ma wrażenie, że np. dana placówka źle działa. Co przeważa w takich zgłoszeniach?
To jest wszystko właśnie tematem tych rozmów i pism, i maili, i wizyt osobistych, o czym właśnie przed chwileczką pan mówił, to, co pan wymienił. Pacjent przede wszystkim oczekuje nie tylko informacji, ale pomocy. I zdarzają się sytuacje, gdy np. z SOR-u dzwoni zaniepokojony rodzic, który uważa, że dziecku z czterdziestostopniową temperaturą powinno się udzielić pomocy, a tej pomocy mu się odmawia, w związku z czym moi pracownicy natychmiast interweniują bezpośrednio u świadczeniodawcy.
A jaka jest skuteczność takich interwencji w takich przypadkach, bo oczywiście mieliśmy ostatnio takie właśnie zdarzenia, kiedy dzieci umierały, bo nie udawało się udzielić pomocy albo popełniano błędy, albo ktoś nie reagował, albo karetka nie została wysłana?
Wydaje mi się, że we wszystkich tego typu sytuacjach należy pamiętać, że im szybciej wykona się ten telefon, tym większa jest szansa na uzyskanie tej pomocy, bo akurat jeśli chodzi o sprawy kilku pacjentów, które były tak nagłaśniane, braliśmy udział, np. jeśli chodzi o Bolka z Białegostoku i była kwestia odłączenia chłopca od aparatury, to właśnie my wtedy wkroczyliśmy i dziecko nie zostało odłączone od aparatury. Dlatego właśnie warto zgłaszać to do biura. Oczywiście czasami mamy do czynienia z takimi problemami, które wymagają zgłoszenia do prokuratury, co też czynię. Informuję ministra zdrowia, bo przecież jednym z takich zadań podstawowych rzecznika praw pacjenta jest analizowanie tych obszarów zagrożeń, wyciąganie wniosków i występowanie do poszczególnych organów, które mogą coś zmienić w sytuacji pacjentów. I właśnie to robię.
Podczas posiedzenia sejmowego usłyszała pani zapewne takie uwagi, szczególnie ze strony Prawa i Sprawiedliwości, Dariusz Piątkowski na przykład mówił o tym, że to sprawozdanie, które pani przedstawiała z działalności biura tak naprawdę nie zawierało rozwiązań systemowych lub rozwiązań, które należałoby wprowadzić, aby uniknąć takich sytuacji, o których teraz rozmawiamy. Czy można stworzyć rzeczywiście jakiś system propozycji dla władz, aby takich właśnie przypadków lub takich zgłoszeń było mniej?
Oczywiście, że tak. I takie propozycje zgłaszam, między innymi stąd od dwóch lat występuję do ministra zdrowia w kwestii nowelizacji mojej ustawy i wprowadzenie takich zabezpieczeń, takich zapisów, które by sprawiały, że na pewno dochodziłoby do mniej takich trudnych, skomplikowanych sytuacji u świadczeniodawców. Na przykład wystąpiłam o to, żeby w momencie, kiedy świadczeniodawca, czyli dyrektor szpitala, czytajmy, czy też przychodni po raz kolejny ma u siebie taki przypadek łamania tego samego prawa, żeby można było nakładać kary na takiego świadczeniodawcę. Minister zdrowia przychylił się. Ja w sprawach pacjentów często prowadzę postępowania wyjaśniające. To są te szczególnie trudne sytuacje, kiedy stwierdzam bądź nie po przeprowadzonej analizie, czy doszło do naruszenia prawa, czy też nie. I właśnie ten zapis dałby mi taką możliwość, żeby świadczeniodawca czuł się jednak zobligowany do tego, żeby jeżeli nie będzie postępował tak jak należy, będzie dochodziło do naruszenia praw pacjenta, to wtedy będą nakładane kary finansowe. Ponadto zależy mi też na tym na przykład w kontekście komisji wojewódzkich, żeby wprowadzić tę kwotę minimalną zadośćuczynienia, jakie otrzymuje pacjent po postępowaniu przed komisją wojewódzką, kiedy komisja uzna, że doszło do zdarzenia medycznego. I liczę na to, że ten zapis się znajdzie i nie będziemy mieli do czynienia z takimi sytuacjami, kiedy za śmierć pacjenta daje się złotówkę lub pięćset złotych. Pracodawcy, to znaczy świadczeniodawcy, czyli dyrektorzy szpitali oczywiście uważają, że oni wypełnili obowiązek ustawowy, ale tu jest jeszcze coś takiego, jak etyczny obowiązek czy też moralny. Ale nie możemy uogólniać, ja cały czas powtarzam, nie możemy uogólniać...
No więc właśnie chciałem zapytać o to, jest taki przypadek przecież nagłośniony, śmierć bliźniąt i oczywiście odpowiedzialność lekarza, a tam była sprawa ordynatora. Pytanie jest: czy takie zdarzenia wynikają z jednostkowych przypadków, czy to jest błąd ludzki, czy to jest błąd systemowy, że są lekarza źle przygotowani albo przemęczeni, albo po prostu coś nie działa systemowo, czy to jest tak, że nie należy uogólniać i w jednym szpitalu nie dojdzie nigdy do takiego zdarzenia, a w innym może dojść, no bo akurat taki splot okoliczności się pojawił?
Oczywiście, zgadzam się z panem, że nie we wszystkich szpitalach czy też przychodniach dochodzi do popełnienia błędu medycznego. Ale jednocześnie najczęściej, proszę mi wierzyć, mamy do czynienia z błędem ludzkim. Ja często powtarzam, że ta życzliwość dla pacjenta, zainteresowanie problemami drugiego człowieka jest niezbędna w kontaktach pacjent i personel medyczny, ponieważ ona nie dość, że pozwoli na to, żeby pacjent przekazał jak najwięcej informacji o swoim stanie zdrowia, tym samym przyczynił się do postawienia prawidłowej diagnozy, ale jednocześnie pacjent, który czuje się bezpieczny, będzie łatwiej wychodził z choroby, ponieważ będzie miał zaufanie do tego lekarza czy też pielęgniarki, która się nim opiekuje.
To jeszcze na koniec jedno pytanie. Większy wpływ organizacji pacjentów na podejmowanie decyzji przez rząd, tego chce premier Donald Tusk, mówił o tym na VIII Forum Liderów Organizacji Pacjentów. Taka współpraca by się przydała? Nie ma jej?
To znaczy ta współpraca na moim poziomie oczywiście jest. Ale wydaje mi się, że akurat tu w tym przypadku organizacjom pacjenckim przede wszystkim chodzi o to, żeby w Ministerstwie Zdrowia byli bardziej dostrzegani i mieli wpływ na to, co się dzieje w momencie, kiedy są tworzone ustawy, tworzone programy lekowe na przykład. Tu ich głos jest niezbędny.
Krystyna Barbara Kozłowska, rzecznik praw pacjenta, była naszym gościem. Dziękuję pani za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
