Przemysław Szubartowicz: Naszym gościem jest Jarosław Kaczyński, były premier, prezes Prawa i Sprawiedliwości. Witam, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry państwu.
Pozwoli pan, że zacznę od sprawy ukraińskich, ponieważ przed chwilą słyszeliśmy, że jest tam cały czas gorąco. Pan jeszcze w grudniu apelował do Unii Europejskiej o zastosowanie sankcji personalnych wobec tych, którzy zdecydowali o użyciu siły na Ukrainie. Czy podtrzymuje pan tego typu stanowisko, żeby stosować sankcje, także w obliczu tego, co dzieje się teraz? To znaczy przynajmniej wczoraj mieliśmy informację o tym, że zastosowana jest amnestia.
Panie redaktorze, ja apelowałem o dwa przedsięwzięcia i dobrze, żeby to pamiętano, to znaczy że z jednej strony Unia Europejska powinna przedstawić Ukrainie poważną propozycję, bo bez tej propozycji stowarzyszenie na zaproponowanych warunkach musiałoby doprowadzić do dalszego obniżenia poziomu życia i tak bardzo niskiego na Ukrainie i to po prostu nie miałoby żadnego sensu, skądinąd dzisiaj wiem, że takie propozycje podobno w Wilnie były przedstawiane, to chodzi mniej więcej o 20 mld €, a z drugiej strony powinna też w razie użycia siły zastosować sankcje, ale oczywiście nie wobec Ukrainy jako państwa, tylko wobec pewnej grupy ludzi, którzy tam decydują. To jest taka metoda zastosowana wobec Białorusi, ponieważ to są ludzie, którzy mają pieniądze na Zachodzie i w niemałej mierze oni i ich rodziny na Zachodzie funkcjonują, wobec tego te sankcje są bolesne. Są tacy, którzy mówią: sankcje w ostateczności, a na razie rozmawiajmy. Ja uważam, że lepiej zastosować sankcje i ewentualnie je cofnąć, jeżeli...
Ale opozycja, Witalij Kliczko rozmawia na przykład z Angelą Merkel, spotyka się z przedstawicielami władz niemieckich, czyli jest próba nawiązywania kontaktu.
Jest próba nawiązywania kontaktu. Ja uważam, że bardzo dobrze się dzieje i żałuję, że polska polityka, wycofując się po słynnym artykule ministra Sikorskiego z obecności, takiej intensywnej obecności w tym regionie, dzisiaj nie może odegrać tam poważniejszej roli. Ale dobrze, że się coś dzieje, niemniej trzeba operować różnego rodzaju instrumentami. W moim przeświadczeniu w tej części wobec takich ludzi, jak prezydent Janukowycz, skuteczne są metody twarde. Metody twarde, ale takie, które nie uderzają w społeczeństwo ukraińskie, tylko uderzają w tę samą górę, sam szczyt tej społecznej piramidy Ukrainy.
Panie premierze, a pan ma jakieś plany teraz ukraińskie? Wybiera się pan może tam albo chciałby pan podjąć jakąś inicjatywę?
W tej chwili my obserwujemy sytuację na Ukrainie, przyglądamy się, mamy ciągle kontakty. Były różne już poprzednio plany przedsięwzięć bardziej zaawansowanych, tak bym to określił, ale strona ukraińska uważała jest za przedwczesne. W dużej mierze to wszystko zależy od tego, co nasi partnerzy na Ukrainie będą uważali za dobre z ich punktu widzenia, bo my przecież tutaj kierując się oczywiście interesem Polski, bo to w polskim interesie jest to, żeby na Ukrainie sprawy poszły we właściwym kierunku, musimy brać pod uwagę interesy i sposób myślenia naszych partnerów, bo po prostu bez nich nic nie jesteśmy w stanie zdziałać.
Pozwoli pan, że sięgnę teraz do programu Prawa i Sprawiedliwości, który został zaprezentowany i teraz jest szeroko dyskutowany. I tam znalazłem taki cytat: „Sytuacja, w której Polska podpisuje projekt współpracy z Rosją na najbliższe lata, mimo istnienia wszelkich przeciwwskazań dla takiego aktu ze względu na kontekst sytuacyjny (tutaj jest wymieniana Ukraina) oraz niespełnienie przez Rosję elementarnych nawet warunków właściwych dla relacji między państwami sprowadzających się do przestrzegania zasad prawa międzynarodowego, jest kolejnym dowodem istnienia dyskretnego, ale silnie oddziałującego mechanizmu uzależnienia”. Jak pan definiuje pojęcie uzależnienie w tym kontekście?
Jest jakiś mechanizm, który powoduje, że ręce naszych władz w tych sprawach są związane, bo Polska ma pełne podstawy do tego i ze względu na swoje wymiary, swoje PKB, ze względu na swoje usytuowanie w NATO, w Unii Europejskiej, żeby domagać się partnerskich stosunków z Rosją, przynajmniej na tym poziomie przestrzegania prawa międzynarodowego, a to prawo międzynarodowe tutaj przestrzegane nie jest i w związku z tym udawanie, że wszystko jest w porządku, jest drogą donikąd. I trzeba sobie postawić pytanie, dlaczego tak jest. Ja nie potrafię panu odpowiedzieć na pytanie, na czym ten dyskretny mechanizm polega, ale jakiś...
Ale w programie takie zdanie się znalazło.
Tak, ale jakiś taki mechanizm niewątpliwie jest, bo żadna władza, która nie znajduje się tutaj w sytuacji szczególnej, tego rodzaju decyzji by nie podejmowała...
Panie premierze...
...i nie prowadziłaby tego rodzaju polityki, która z punktu widzenia polskich interesów nie ma żadnego sensu. No, można powiedzieć Estonia prowadzi politykę wobec Rosji nieporównanie odważniejszą niż Polska. No i teraz trzeba się zapytać, dlaczego. Maleńka Estonia [słowo niezrozumiałe] nie ma nawet miliona, potrafi być bardzo twarda w stosunkach z Rosją, a polskie władze mimo, powiedzmy sobie, niezwykle daleko idących działań ze strony Rosji w stosunku do Polski, takich działań, które nie mieszczą się w regułach ani dobrosąsiedzkich stosunków, ani w regułach prawa międzynarodowego, w gruncie rzeczy na to nie reagują. Ja też mogę pana zapytać, co pan sądzi na ten temat, dlaczego tak jest.
Ja mogę też zapytać pana, panie premierze, co pan sądzi o tym, że Węgry podpisały z Rosją porozumienie atomowe, 10 mld € kredytu z Moskwy. Pan zdaje się na węgierską politykę spogląda z sympatią.
Tak, i ja to zupełnie rozumiem. Węgrzy nie mają problemu rosyjskiego w swojej historii, a także w swoim położeniu geopolitycznym, ich relacje zarówno z Rosją, jak i z Niemcami są inne niż relacje polskie. I tutaj mówię zarówno o historii, jak i o tym, co jest w tej chwili. Przecież my nie możemy wymagać od Węgrów, żeby prowadzili polską politykę. Oni podjęli decyzję, która jest niewątpliwie efektem tego, co ich spotyka w Unii Europejskiej. Ja w Unii Europejskiej spotykałem i rzeczy niedobre. Bo to nie może być tak, że jeżeli państwo jest niewielkie, jak Węgry, to musi podporządkowywać także swoją politykę wewnętrzną wymogom Unii Europejskiej, co w praktyce sprowadza się do wymogów większych państw, tych największych państw europejskich, dzisiaj w szczególności Niemiec. Niemcy nie muszą się liczyć w swej polityce wewnętrznej z tym, co na ten temat sądzą Węgry, sądzi Polska czy dajmy na to, nie wiem, sądzi Belgia. I założenia Unii Europejskiej, założenia tego procesu jednoczenia się Europy, który zaczął się w 51 roku, i my to podkreślamy bardzo mocno w programie, że my się z tymi założeniami całkowicie zgadzamy, były inne, były takie, że to oznaczało zrewidowanie tego i klasycznej polityki równowagi sił, relacji sił, które obowiązywały w Europie, obowiązywały w świecie, no i doprowadziły do dwóch wojen światowych, a jak niektórzy historycy mówią, do wielkiej wojny europejskiej z przerwą od 1914 do 1945 roku. No, jakie były następstwa, to wszyscy...
Ale pan wie, jakie...
...i w związku z tym...
...jakie opinie mają przeciwnicy Prawa i Sprawiedliwości, jeśli chodzi o to, co by się stało, gdyby Prawo i Sprawiedliwość zaczęło realizować właśnie politykę opartą na tym stwierdzaniu, że istnieje mechanizm uzależniania. Niektórzy mówią wprost, że tak naprawdę byłaby zimna polityka z Rosją, ostra polityka wobec Rosji, a być może nawet konfliktowa.
To jest, panie redaktorze, straszenie. No, jest sto różnych metod, żeby straszyć Prawem i Sprawiedliwością. Nasza polityka wobec Rosji byłaby po prostu racjonalna, chociaż oczywiście wymagalibyśmy, żeby prawo międzynarodowe było przestrzegane. Nie widzimy powodu, żebyśmy byli tutaj bardziej ostrożni niż choćby Estonia. Spójrzmy na Ukraińców, na ich naprawdę bardzo złą sytuację geopolityczną i na ich odwagę i z tego można czerpać dla nas jakąś inspirację. Nie chodzi oczywiście o to, żeby w Polsce robić jakąś rewolucję, bo nie ma ku temu powodów, natomiast wystarczy kartka wyborcza, żeby w Polsce się na lepsze zmieniło. I mam nadzieję, że obywatele podejmą odpowiednie decyzje, natomiast...
Panie premierze...
...natomiast polityka wobec Rosji nie może być wyrazem jakiegoś partykularnego lęku, tak bym to określił, bo to jest lęk partykularny, to jest lęk pewnej grupy ludzi, którzy mają jakieś powody, żeby się obawiać. Ja nie będę w tej chwili wchodził w to, z czego te powody wynikają, ale niewątpliwie one są.
Panie premierze, zaproponował pan, żeby ta debata, która może się odbędzie, może nie, do tego jeszcze przejdę, dotyczyła ochrony zdrowia, przynajmniej ta pierwsza debata z premierem Donaldem Tuskiem. Chciałbym zacytować znowu z programu Prawa i Sprawiedliwości jedno zdanie i zapytać pana, co to znaczy „stworzymy mechanizm pozwalający odejść już skomercjalizowanym czy sprywatyzowanym jednostkom od szkodliwej formuły spółek prawa handlowego w podmioty działające w formule prawnej nie dla zysku. Tylko takie szpitale non profit będą finansowane z budżetu”. To znaczy, że szpitale, które będą miały fragment działalności komercyjnej albo półkomercyjnej, albo będą zarabiały w jakikolwiek sposób, będą pozbawione dotacji budżetowej?
Panie redaktorze, my uważamy, że trzeba dwie rzeczy od siebie rozdzielić, bo w przeciwnym razie dochodzi do takiej sytuacji, że ktoś zgłasza się do specjalisty i dowiaduje się, że musi czekać kilka miesięcy, ale wystarczy, że zapłaci tam 100 czy 200 złotych i może to zrobić tego samego dnia. Czyli publiczna służba zdrowia, bezpłatna służba zdrowia, a przypomnę, że to jest zobowiązanie konstytucyjne państwa, staje się po prostu fikcją. I stąd to rozdzielenie jest potrzebne. A jak to zrobić – jest po prostu potrzebna ustawa, która stworzy odpowiednie procedury, wyznaczy odpowiednie terminy. Jeżeli ktoś chce funkcjonować w oparciu o fundusze publiczne, to musi to być działalność non profit. Mówię tutaj wyłącznie o szpitalach, żeby było jasne, to nie dotyczy zakładów opieki zdrowotnej.
Panie premierze, a chciałbym także spytać o sprawę także zapisaną w tym programie, może to będzie ważne dla ludzi kultury. „Z pieniędzy podatników są finansowane różnego rodzaju pseudoartystyczne ekscesy, często obsceniczne albo też mające charakter profanacji”. Chciałbym się zapytać, kto będzie oceniał w tym ewentualnym późniejszym czasie, która sztuka jest dobra, a która czy jaka jest zła? Albo obsceniczna bądź nieobsceniczna?
Panie redaktorze, to na ogół dosyć łatwo ocenić, bo jeżeli ktoś na przykład do takiego naczynia, które kiedyś nazywano urynałem, wstawia krzyż, no to chyba bez trudu można stwierdzić, że mamy tutaj do czynienia z profanacją...
A jeśli pojawi się krytyk sztuki i powie, że dla niego to jest symboliczny wyraz czegoś innego niż dla przeciwnika takiej sztuki?
No to ten krytyk sztuki może powiedzieć: dobrze, w prywatnej galerii sztuki można to wystawić, o ile oczywiście wymiar sprawiedliwości, ja przypomnę, że w Polsce profanacja jest przestępstwem, to uzna. A poza tym, wie pan, ja zadam panu takie pytanie: a gdyby to nie był krzyż, tylko np. symbol jakiejś innej religii...
No tak, ale to jest...
...muzułmańskiej, mozaistycznej...
Ale to jest powrót...
...to pan by też uznał... A gdyby tam była Gwiazda Dawida, to by pan uznał...
Ale ja nie uznałem...
...to by pan uznał, że to jest w porządku? My...
Panie premierze, przykład urynału nie był podany przeze mnie. Ja zapytałem, kto będzie rozróżniał w takim programie?
To będzie... To, zapewniam pana, jest bardzo łatwe do odróżnienia, a jednocześnie my przecież wyraźnie mówimy, że bywają takie ekscesy, które są sztuką. Bywają takie ekscesy, które są sztuką i my to akceptujemy. Poza tym chcę mocno podkreślić, że co innego jest mecenat państwowy, czym innym jest mecenat państwowy, który musi jednak podlegać pewnym regułom, a czym innym jest sfera wolności, gdzie można działać za prywatne pieniądze, i my tej wolności nie zamierzamy w żadnym wypadku ograniczać, chyba że wchodzą w grę kwestie, które są opisane w prawie karnym.
Panie premierze, chciałbym przejść do spraw związanych z debatą, która może się odbędzie, może nie. Małgorzata Kidawa-Błońska napisała na Twitterze: „Kobiety nie cenią mężczyzn, którzy chowają się za plecami innych, np. ekspertów. Panie prezesie, stań do debaty jeden na jeden, nie tchórz!”. Jak pan komentuje takie słowa? Bo to można by traktować jako wstępną odpowiedź premiera.
No, jest takie pytanie: kto tutaj tchórzy? Tak bym to ocenił – kto tutaj tchórzy? Kto nie chce na poważnie rozmawiać o poważnych sprawach, tylko chce pytać o ceny pietruszki albo opowiadać, że kilkanaście czy dwadzieścia kilka lat temu go terroryzowałem pistoletem? Ja przypominam pewną debatę. Znaczy opowiadać jakąś tam bajeczkę. My chcemy poważnej debaty i wtedy się zgodzimy, a jeżeli premier się tego boi, właśnie tchórzy, no, trudno.
A jeśli premier mówi: po prostu porozmawiajmy pan i ja, ale bez może tych przykładów, które pan podał, tylko merytorycznie, z jakimś moderatorem.
Panie redaktorze, jest nasza propozycja, to jest, jak sądzę, propozycja dobra, bo dotyczy tego problemu, który wedle badań jest dzisiaj problemem numer jeden dla społeczeństwa, ta rozmowa powinna być jednak z udziałem ekspertów, bo ani premier, ani ja nie jesteśmy w tej dziedzinie ekspertami właśnie, więc pewne rzeczy być może trzeba było właśnie moderować, prostować czy w każdym razie pilnować, żeby ta dyskusja miała właśnie merytoryczny, a nie inny charakter, i jeżeli...
A pamięta pan, panie premierze, taką dyskusję z 93 roku...
...ktoś się obawia...
...z Adamem Michnikiem w Telewizji Polskiej i moderatorem był akurat chyba z tego, co pamiętam, Jerzy Diatłowicki, może tak by trzeba było porozmawiać z premierem Tuskiem? W takiej atmosferze. Zapraszamy do Jedynki radiowej.
Panie redaktorze, pan wspomina chyba dziewięćdziesiąty może trzeci...
Chyba trzeci.
...albo raczej czwarty rok, może to był trzeci, nie pamiętam, to był „Dwa i pół Rzeczpospolita”, były takie audycje, których moderatorem był rzeczywiście Jerzy Diatłowicki, i to była nasza rozmowa, no, powiedzmy sobie, w latach, kiedy byliśmy młodsi, kiedy był PRL, ale obydwaj jesteśmy w takim wieku, że PRL to znaczna część naszego życia i było o czym rozmawiać. A dokładnie rozmawialiśmy o filozofii i o pewnych bardzo, powiedzmy sobie, subtelnych problemach...
Ale, panie premierze...
...z tym związanych...
Czy jeśli premier Tusk zaproponuje: stańmy...
...ale to jest zupełnie... to jest zupełnie...
...we dwóch, bez ekspertów...
...to jest zupełnie...
...to pan odpowie jak?
To jest zupełnie inna kwestia. Uznam, że po prostu merytorycznej dyskusji premier Tusk się boi, że po prostu stchórzył i zresztą stchórzy, jeżeli nie wprowadzony zostanie pakiet demokratyczny, który będzie prowadził do tego, że premier raz na miesiąc będzie musiał odpowiadać na pytania posłów w Sejmie i nie będzie w sytuacji bezwzględnej przewagi. Bo dzisiaj to jest tak: premier wygłasza przemówienie, później kluby zabierają głos, później premier bez żadnych ograniczeń może sobie mówić, ale odpowiadać mu można tylko przez minutę, czyli praktycznie... i to pod różnymi pretekstami regulaminowymi. Krótko mówiąc, jest tutaj całkowita nierówność szans...
Panie premierze...
My chcemy, żeby przynajmniej raz na miesiąc, tak jak w Anglii, premier musiał, że tak powiem, oko w oko stanąć z posłami, stanąć z opozycją, wtedy będziemy z jednej strony mogli zobaczyć, jakie premier ma w gruncie rzeczy kwalifikacje, a z drugiej strony publiczność będzie mogła różne sprawy sama ocenić. Jeżeli premier się tego boi, no to współczuję mu. Ja się tego, jeżeli mi się uda kiedyś zostać premierem, nie będę bał i na pewno tego rodzaju rzeczy będą.
Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo.
Jarosław Kaczyński, były premier, prezes Prawa i Sprawiedliwości był naszym gościem.
(J.M.)
