Krzysztof Grzesiowski: Były premier, wiceprzewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej Józef Oleksy. Dzień dobry, panie premierze.
Józef Oleksy: Dzień dobry.
K.G.: Majdan zobaczył wczoraj kandydatów do nowego rządu, dziś, wszystko na to wskazuje, mają oni zostać zatwierdzeni na sesji Rady Najwyższej. To taki w sumie sposób niecodzienny, trzeba przyznać.
J.O.: No, bardzo niecodzienny, tempo niesłychane, wymuszone. Przywykliśmy w Europie naszej statecznej, demokratycznej, że to są procesy wykuwane w żmudnych konsultacjach, mimo że wcześniej zwykle większość informacji jest znana. W Niemczech ostatnio, przecież kraju bardzo ustabilizowanym, trzy miesiące trwały konsultacje przed powołaniem rządu. No, to jest zupełnie inna sytuacja, więc nie może dziwić ten pośpiech. Ale on może być szkodliwy dla całości procesów stabilizacyjnych. Już wiemy, że Julia Tymoszenko zachowuje wpływy bądź odbudowuje je. To jest też pewien znak orientacji. Orientacja się wyraziście czyni proeuropejska, i dobrze, bo o to poszedł cały początkowy spór. Natomiast postaci pewnie w Polsce są mało znane, ja część z nich znam, część nie osobiście i powiem, że nic nie można wyrokować, dlatego że nie będzie decydować o poprawie i stabilizacji to nazwisko, które padnie w składzie rządu. Będzie decydować, jak taka czy inna ekipa z taką czy inną orientacją, jak potrafi zapewnić ludziom spokojny dzień codzienny, pełne sklepy, spokojne zaopatrzenie, starość, leczenie, szkołę i tak dalej, czyli podstawy bytu, a to jest bardzo zagrożone stanem gospodarki i bardzo jest to zagrożone tym, jak chaos ogólny w państwie i nieposzanowanie prawa i brak prawa w wielu dziedzinach, i korupcja, i niesłychane, prawie że mafijne więzi w niejednej sferze wpływają na to, jak toczą się sprawy. Mamy przecież zarzewie konfliktu pod bokiem, bo przecież Rosja daje sygnały...
K.G.: Do Rosji za chwilę, panie premierze, jeśli pan pozwoli, ale nazwiska padły na Majdanie i od razu obserwatorzy, komentatorzy zaczęli na tej podstawie próbować wyciągać wnioski. Są przedstawiciele Batkiwszczyny, czyli jest Arsenij Jaceniuk jako premier, prawdopodobny premier, natomiast zwraca się uwagę, że nie ma nikogo z partii Udar, nie ma nikogo od Witalija Kliczki.
J.O.: Tak, więc...
K.G.: Który z drugiej strony mówi, że on poprze, ale ludzi swoich nie ma.
J.O.: Być może to już jest zarzewie...
K.G.: To nie ma znaczenia?
J.O.: Może to już jest zarzewie jakiegoś konfliktu. Nie wiem nic na ten temat, jak to się wykluwało, że właśnie w tę stronę poszły te decyzje, bo w końcu nie kto inny jak Witalij Kliczko był twarzą tej rewolucji Majdanu i nagle istotnie, tak jak pan mówi, ludzi tego człowieka brakuje. Może to jest jakiś układ, może to...
K.G.: Ma się przygotowywać do wyborów prezydenckich, tam ma szanse.
J.O.: Być może właśnie to jest czekanie, ale czekanie na wybory prezydenckie nie wykluczałoby posiadania paru osób w rządzie. Nie musimy spekulować, to się samo niedługo wyjaśni, dlatego że takich punktów ze znakami zapytania jest więcej. Zobaczmy np. co dalej z Majdanem, zapytajmy, co to jest Majdan teraz, czym był na początku. Zakładaliśmy, że spontanicznym zebraniem się ludzi sprzeciwiających się nieeuropejskiemu kursowi Janukowycza. No, nie ma Janukowycza, nie będzie, wiemy, ekipa rozwalona, no a teraz czym jest Majdan, kto nim kieruje, rada Majdanu. Ale co ta rada reprezentuje? Bo już wiemy, że zajmuje stanowisko, że ma zdanie, że wyraża opinię. Czy to nie jest zarzewie jakiegoś takiego... jakiejś nadbudowy quasi-politycznej? Może się ona wyłoni z tej grupy rady Majdanu? Przecież to grono Majdanu też się zmienia.
Mnie bardzo fascynuje analiza społeczna pojęcia Majdan i rzeczywistego wyrazu i składu osobowego tego zjawiska, bo to jest zjawisko w tej chwili, politolodzy będą o tym pisać pewnie nie raz, ono jest inne niż w innych krajach bywało w takich właśnie rewolucyjnych napięciach. I zobaczymy, czy środowiska ludzi wyłonią z Majdanu nowe grupy liderskie i przywódcze, wcale tego nie wykluczam, bo na razie mamy do czynienia z grupami, w których już Kliczko nie jest nowy. Już Kliczko nie jest nowy i Jaceniuk, i Tymoszenko tym bardziej. Przegoniona ekipa Janukowycza to jedno, nowo-stara ekipa z Julią Tymoszenko w tle to drugie, a przecież rzeczywistość nie znosi próżni, tętno życia politycznego na Majdanie wciąż. Więc zobaczymy, jak to będzie wpływać i kto będzie tu miał wpływy na Majdanie, bo wiemy, że reakcje Majdanu są bardzo oczekiwane i bardzo bacznie analizowane.
K.G.: Panie premierze, czy ten rząd, który najprawdopodobniej dzisiaj zostanie zaakceptowany przez Radę Najwyższą, będzie chciał rządzić, czy będzie mógł tylko administrować? Przecież 25 maja mają być wybory prezydenckie, nie wiem, trudno znaleźć informację o wyborach parlamentarnych, bo te też muszą nastąpić.
J.O.: Nie było informacji o dacie wyborów parlamentarnych.
K.G.: No więc właśnie.
J.O.: Więc te komplikacje się mnożą. Ten rząd jest bez szans praktycznie, dlatego że on może uporządkować jedynie kontury życia kraju, spróbować dokończyć jakoś rozliczenie i bądź je rozwinąć, rozliczenie winnych, bo tu będzie parcie mocne społeczne. Tych winnych przecież nie można na łapu-capu zbierać, tylko trzeba przyjąć mechanizmy prawne, bo Europa tego powinna też strzec, żeby to było prawne rozliczanie, a nie na zasadzie wendetty i mściwości tylko, choć tej nie zabraknie, bo była i poprzednio, to musi być po pierwsze więc uporządkowanie tych spraw rozliczeń, lustracji. Wiemy już o powołanych ministrach i urzędach do tego w pierwszej kolejności. To musi być bilans gospodarczy i finansowy kraju pilnie dokonany, jeżeli go nie ma, a pewnie go nie ma w pełni. I odpowiedź na pytanie: skąd ma Ukraina uzyskać środki na podstawowe potrzeby i utrzymanie minimum rozwoju. Nie wiemy, co zrobi Rosja z pieniędzmi przyobiecanymi, bo można zakładać, że nawet może ma powód, żeby tego nie przekazywać już.
K.G.: Rosjanie, mówiąc w skrócie, twierdzą, że najpierw zobaczymy, komu pożyczamy, a dopiero potem pożyczymy.
J.O.: I całkiem to logiczne. Całkiem to logiczne (...)
K.G.: Jaka jest szansa na zwrot pożyczki.
J.O.: Tak, zwłaszcza że sympatii już nie ma politycznej i kalkulacji politycznej. Wreszcie to jest sprawa bilansu, który ma bardziej strategiczny wymiar, czyli co w branżach i kategoriach gospodarczych powiązanych z zagranicą, co ciągnie gospodarkę. Ukraina ma eksport, musi go utrzymać dla własnej egzystencji, musi zadbać o to, żeby inwestorzy zagraniczni nie uciekli w popłochu z tego rynku, a to jest naturalne w takich sytuacjach. Więc są sprawy polityczne, nie mówię już o Krymie, ale i Turcja przeorientuje zapewne swoją politykę. I wreszcie sama Unia Europejska musi przełamać ten dziewiczy jakiś impas, w którym się znajduje. Mam nadzieję, że on oznacza intensywne prace sztabowe nad przygotowaniem programów pomocowych i tych, które mają pociągnąć Ukrainę do przodu, a nie pomóc jej ugrzęznąć w tym chaosie, w którym jest.
K.G.: Panie premierze, na chwilę przy Rosji się zatrzymajmy. Jakie znaczenie mają takie informacje? My oczywiście od kilku dni patrzymy na to, co dzieje się na Krymie, w Sewastopolu, w Symferopolu, w Kerczu, sprawdzanie stanu gotowości bojowej, sił okręgów wojskowych, alarm bojowy ogłoszony wczoraj. Jakie to ma znaczenie? Co to ma spowodować?
J.O.: Po pierwsze to się robi albo na pokaz, albo naprawdę. Ja nie umiem w tej chwili rozsądzić, co tu jest na pokaz w sensie demonstrowania gotowości i determinacji kraju, a co jest naprawdę. Powiedziałbym, że jedno i drugie wchodzi w rachubę, dlatego że znamy skład narodowościowy na Krymie, Tatarzy tam byli taką ostoją ukraińskości, można by powiedzieć, znamy też już oświadczenie republiki Tatarstan, która wzywa Tatarów krymskich do lojalności wobec Rosji. Więc tu jest czym zagrać. Rosja to wie, bo o Krym były zawsze wojny. Wojny krymskie są znane od XIX wieku, od XVIII nawet wieku i to były zawsze wojny Rosji z kimś o Krym. Wiemy, że Chruszczow oddał Krym...
K.G.: W 54 roku.
J.O.: ...Ukrainie. Są to różne punkty zaczepienia, a skład ludności przesądza o zainteresowaniu Rosji. Czy Rosja pójdzie na swoiste awanturnictwo odrywania Krymu od Ukrainy, nie jestem przekonany, to byłoby ostre posunięcie, zwłaszcza że to byłoby naruszenie ustaleń, które się przyjęło w międzynarodowym trybie zobowiązań o nienaruszalności granic...
K.G.: Ukraińskich.
J.O.: ...terytoriów po rozbrojeniu... znaczy po upadku Związku Radzieckiego.
K.G.: Tak przy okazji do tego wątku krymskiego. Oto sprzed niespełna godziny informacja o tym, że uzbrojeni mężczyźni mieli opanować budynek administracji rządowej na Krymie, budynek lokalnych władz, a także parlament, mieli wywiesić rosyjskie flagi na budynku. No, coś się dzieje, oczywiście możemy...
J.O.: No, to są takie incydenty...
K.G.: ...doszukiwać się, że to jest prowokacji albo nie.
J.O.: Nie wiemy, kto to robił, w jaką stronę chce poprowadzić dalszy bieg takich rozpoczynanych incydentów. Jest zamieszanie jednym słowem w ważnej sprawie, dlatego że wielu nie wyklucza nawet przecież rozpadu Ukrainy na mniejsze części. To byłoby okropnie niebezpieczne i niedobre, bo jednak integralność terytorialna po wojnie, po drugiej wojnie była warunkiem, który nawet zastąpił brak traktatu pokojowego. Wszystkie zobowiązania międzynarodowe zawierały postanowienie o nienaruszalności terytorialnej integralności. Gdyby się zaczął proces, w Europie przecież, gdyby się zaczął proces dezintegracji terytorialnej, można sobie bardzo złe scenariusze strategiczne pisać wtedy.
K.G.: I jeszcze na koniec kwestia, o której pan wspomniał. Mówiąc o Unii Europejskiej, użył pan takiego sformułowania o działaniach Unii wobec Ukrainy?
J.O.: Że grzęźnie w marazmie, bezczynności.
K.G.: No właśnie. I będzie grzęzła?
J.O.: Dlatego że Unia się zerwała...
K.G.: I będzie grzęzła?
J.O.: No, mam nadzieję, że...
K.G.: Mimo pozorów jakiejś aktywności.
J.O.: Mam nadzieję, że nie, bo ja wierzę w Unię, chcę Unii silnej, ale ta siła musi się objawić działaniami, a nie rezolucjami, wizytami na Majdanie czy aktywnością dyplomatyczną rozmów różnego typu, a ta siła realna to są projekty i budżety tych projektów. I czekam, co Unia ogłosi. Już wiemy, że Unia ogłosiła, że jest gotowa udzielać pieniędzy Ukrainie jako pożyczki. Podobnie Fundusz Walutowy światowy i Bank Światowy. No, jest to takie bardzo uprawnione, ale kupieckie podejście, a ten kraj nie jest tylko w sytuacji fizycznego braku pieniędzy, bo to jest coś innego niż ekonomiczne niebilansowanie się gospodarki. Więc tutaj to będzie gest dla Unii Europejskiej.
Unia nie miała wspólnej polityki europejskiej do dziś... przepraszam, zagranicznej polityki. Znowu to wyszło na wierzch. Mam nadzieję, że sytuacja na Ukrainie zmobilizuje kraje członkowskie do wartościowania własnej polityki zagranicznej, w tym wschodniej, i że znajdzie to męski wyraz stanowczy w przyjęciu Ukrainy do programów, które jej pomogą pokonać to, co się wydarza między nimi a Rosją, bo to jest też gra interesów.
Mnie bardzo irytuje, jak się w dyskusjach o Ukrainie oburzają niektórzy: jak można o interesach Rosji mówić? Tak, Rosja ma swoje interesy. Unia ma swoje interesy na Ukrainie i na całym kontynencie. I Ukraina ma swoje interesy. I wszyscy mają prawo kalkulować te swoje interesy. Mnie bardzo martwi, że dyskusja nadal toczy się w starym stylu, kto komu coś wydrze ze sfery wpływów, kto kogo zastąpi, kto komu umniejszy rolę. To jest postzimnowojenna retoryka i podejście. Pora zacząć myśleć kategoriami całego kontynentu, a na tym kontynencie jest i Rosja, i Turcja, i wiele innych krajów, które nie są Unią Europejską.
K.G.: Przypomnijmy: dziś Rada Najwyższa Ukrainy ma zatwierdzić nowy ukraiński rząd, kandydatów do tego rządu przedstawiono wczoraj na kijowskim Majdanie. Józef Oleksy, były premier, wiceprzewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, był gościem Sygnałów dnia. Dziękujemy, panie premierze.
J.O.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
