Krzysztof Grzesiowski: W naszym studiu gość: ks. Sławomir Oder, postulator procesu beatyfikacyjnego i kanonizacyjnego papieża Jana Pawła II. Witamy księdza w Sygnałach.
Ks. Sławomir Oder: Witam serdecznie.
Mamy książkę na rynku „Zostałem z wami. Kulisy procesu kanonizacyjnego Jana Pawła II”. To zapis rozmów księdza z włoskim dziennikarzem Saverio Gaetą. Ja spojrzałem, proszę księdza, na datę. Został ksiądz zaprzysiężony jako postulator 28 czerwca 2005 roku, kanonizacja już wkrótce, 27 kwietnia. Czyli księdza misja, jeśli to właściwe słowo, wypełniła się w ciągu niespełna 9 lat.
Bardzo mi się podoba to słowo misja. Tak je odbieram i tak ten czas 9 lat przeżyłem jako niezwykłą przygodę osobistą, życiową, ale również, a przede wszystkim misję. Zadaniem postulatora jest nadawanie kierunku, biegu procesowi beatyfikacyjnemu i rzeczywiście doprowadzenie do tego momentu, w którym Kościół może uznać człowieka, którego za życia uważano za świętego, rzeczywiście za błogosławionego, a potem za świętego.
Czy to jest ciąg dalszy po beatyfikacji, czy ktoś inny mógł prowadzić proces kanonizacyjny, nie ksiądz?
Mogło tak się zdarzyć w czasie trwania procesu autor sprawy, to znaczy osoba, która prosi o uznanie świętości, może poprosić o zakończenie mandatu i udzielić go komuś innemu.
Te pytania już wielokrotnie padały i ksiądz na nie odpowiadał, ale chciałbym, żeby ksiądz to powtórzył. Dlaczego właśnie ksiądz Sławomir Oder został postulatorem?
Muszę panu redaktorowi odpowiedzieć, że chociaż to pytanie rzeczywiście padało bardzo często, to ja nie przestanę pytać się o to samo i dawać sobie różnego rodzaju odpowiedzi. Przeżywam to przede wszystkim w kategoriach... no właśnie, o ile bycie postulatorem to wypełnienie mandatu, o tyle ta nominacja ja to przeżywam w kategoriach rzeczywiście łaski. Łaski, to był dla mnie czas łaski. Dlaczego właśnie ja? Zadaję sobie to pytanie. Myślę, że istnieje również wyjaśnienie tego, odpowiedź na to pytanie w kategoriach czysto ludzkich i stąd prawdopodobnie fakt przygotowania z zakresu prawa kanonicznego, teologicznego, życie przez wiele lat w pobliżu, ale równocześnie na dystans w stosunku do papieża, jak również przebywanie na skraju dwóch światów: świata polskojęzycznego i włoskojęzycznego. Wszystko to w jakiś sposób pewnie było brane pod uwagę w przypadku wyboru mnie właśnie jako postulatora.
Wspomniałem o datach, o tym okresie 9 lat od momentu, kiedy ksiądz został postulatorem, do momentu kanonizacji. Jak na standardy watykańskie, proszę wybaczyć słowo, to błyskawicznie.
No, z całą pewnością w najnowszej historii Kościoła jest to jeden z krótszych procesów, chociaż historia Kościoła zna procesy znacznie krótsze. Nie mówię o pierwszych wiekach, kiedy to już w chwili śmierci lud Boży ogłaszał kogoś właśnie przez aklamację świętym, ale wystarczy pomyśleć o procesie św. Antoniego Padewskiego, którego proces kanonizacyjny trwał rok. Niemniej jednak na dzień dzisiejszy, na współczesne czasy to jest proces bardzo krótki.
A jakie znaczenie dla procesu kanonizacji, beatyfikacji i kanonizacji miała decyzja papieża Benedykta XVI z maja 2005 roku? To się oficjalnie nazywa zdyspensowanie od pięciu lat oczekiwania. Chodzi o to, żeby ten okres skrócić, jak rozumiem.
Tak jest. Celem tego przepisu wprowadzającego, właśnie ustanawiającego możliwość otwarcia procesu beatyfikacyjnego dopiero w 5 lat po śmierci kandydata na ołtarze jest weryfikacja zasadności tzw. opinii świętości, fama sanctitatis, ponieważ to właśnie ona, ta opinia świętości, która jest rozsiana w sercach ludzi, jest warunkiem sine qua non, bez którego nie można by rozpocząć żadnego procesu beatyfikacyjnego. W przypadku Jana Pawła II ta opinia świętości miała charakter niemalże namacalny, przejawiała się obecnością setek tysięcy pielgrzymów w dniach, kiedy On odchodził do Domu Ojca, potem masowy udział pielgrzymów w Jego uroczystościach pogrzebowych, ale co najbardziej niejako potwierdziło zasadność tejże dyspensy papieskiej, były niekończące się tłumy ludzi pielgrzymujących od dnia pogrzebu aż do dnia beatyfikacji przed grobem Jana Pawła II.
Wspomniał ksiądz o pożegnaniu Jana Pawła II na Placu św. Piotra i ten krzyk, okrzyk, to wezwanie, to wołanie: Santo subito!, czyli tej natychmiastowej świętości, to mogło być zrealizowane? Czy dobrze się stało, że nie zostało właśnie zrealizowane?
Ja jestem głęboko przekonany i to patrząc na to z perspektywy już kończącego się procesu, jak również mojego doświadczenia tych lat, że decyzja papieża Benedykta o jedynej dyspensie, której udzielił właśnie dotyczącej tych 5 lat oczekiwania, natomiast skierowania tego procesu na drogę zwyczajną, a więc z zachowaniem wszelkich norm i przepisów prawa kanonicznego, była jak najbardziej uzasadniona, powiedziałbym wprost: opatrznościowa. Krzyk: Santo subito! być może byłby podjęty i uznany jako aklamacja przez Kościół, niemniej jednak właśnie proces kanoniczny, zebranie dokumentów, przesłuchanie świadków niejako zakorzeniło w historii konkretnej ten okrzyk i nadało mu treść, która nie przeminie, która pozostanie na kartach dokumentów złożonych w Kongregacji.
A sam proces kanonizacyjny, proszę księdza, ilu świadków w tym procesie zostało przesłuchanych? Kim byli? Skąd pochodzą? Skąd pochodzili?
Należałoby rozróżnić różne kategorie świadków, ponieważ proces, chociaż mówimy o procesie beatyfikacyjnym i kanonizacyjnym, ale jest to pojęcie dość złożone i jest to sytuacja, w której mamy do czynienia z procesem dotyczącym udowodnienia heroiczności cnót, który doprowadza do momentu, od którego można podjąć proces dotyczący domniemanego cudu, a jest to warunek niezbędny do beatyfikacji, po czym konieczny jest następny proces, czyli właściwie już trzeci proces, który pozwoli na udowodnienie następnego cudu, który niezbędny jest do kanonizacji. A zatem na różnych etapach w różnych procesach różne osoby uczestniczyły, w procesie dotyczącym heroiczności cnót było około 120 świadków, w procesie dotyczącym cudu, który został uznany do beatyfikacji było około 20, jeśli się nie mylę, i proces ten ostatni, który został przeprowadzony, miał około 15 świadków. Najbardziej złożoną grupą świadków była ta, która uczestniczyła w procesie o heroiczności cnót, czyli w tym pierwszym procesie. Pamiętajmy, że celem tego procesu jest udowodnienie świętości poprzez studium życia, no właśnie życia na najwyższym poziomie, a więc realizacji cnót chrześcijańskich w najwyższym stopniu i zasadności uzasadnionej opinii świętości. A zatem przy doborze świadków należało się kierować dwoma zasadniczymi kryteriami. Pierwszym kryterium to było kryterium chronologiczne, odtworzenie życia, a więc świadkowie, którzy mogliby dać świadectwo dotyczące całego życia. A potem kryterium funkcjonalne, bo na każdym etapie życia różne były funkcje, zadania, które pełnił Karol Wojtyła, Jan Paweł II, a zatem ludzie, którzy mogli opowiedzieć o różnych aspektach tego życia.
A kto pytał? Kto słuchał?
Jest to zadanie tzw. delegata biskupiego, czyli inaczej mówiąc sędziego, który jest oddelegowany do przeprowadzenia instrukcji sprawy, czyli przesłuchania świadków. Trybunał Diecezjalny złożony jest zasadniczo z trzech osób, to jest właśnie delegat biskupi, to jest promotor sprawiedliwości, czyli popularnie zwany „adwokat diabła”, i notariusz, który werbalizuje zeznania świadków
Ale czy ksiądz potem zbierał te wypowiedzi i analizował, czy... Jak to wyglądało w praktyce? Czy ksiądz też brał udział, nie wiem, w wysłuchaniach?
Nie, prawo kanoniczne zabrania postulatorowi uczestniczenia bezpośredniego w przesłuchaniu świadków, natomiast ma on prawo do wglądu do złożonych zeznań po ich opublikowaniu i ewentualnie ma prawo poprosić o uzupełnienie lub wyjaśnienie pewnych kwestii, które uważa za konieczne.
Chciałem zapytać ojca o... no bo tacy już jesteśmy, o sceptyków, o wątpiących, ten element, o którym tu ksiądz przed chwilą mówił, czyli owe uzdrowienia, w ogóle sens, konieczność, potrzebę uznania świętości Jana Pawła II, czy były takie głosy? Dużo ich było?
Nie było głosów sprzeciwu zbyt wiele, ale były one obecne w procesie. I muszę powiedzieć, że były one potraktowane z całą powagą. Proces beatyfikacyjny i kanonizacyjny jest dla Kościoła rzeczą bardzo istotną, zwłaszcza kanonizacja ona angażuje nieomylność papieża, a zatem i kryteria badania i postępowania w takim procesie są bardzo rygorystyczne. A zatem głosy, które podnosiły wątpliwość takiego postępowania czy świętości były brane pod uwagę. W tym procesie pojawiły się zasadniczo dwa środowiska, które pytały o to, i możemy powiedzieć, że te dwa środowiska umownie można by nazwać środowiskiem związanym z myślami o charakterze lewicowym i prawicowym. To środowisko bardziej lewicowe dotyczy teologów, którzy dokonują bardziej radykalnej interpretacji Soboru Watykańskiego II, spoglądając z większą sympatią na teologię wyzwolenia, na zniesienie celibatu kapłanów, na dopuszczenie kobiet do święceń kapłańskich. Ich wątpliwości dotyczyły nie tyle osobistej świętości Jana Pawła II, ile niejako wpisywały się w ten charakter kontestacji oficjalnej linii teologicznej reprezentowanej właśnie przez Ojca Świętego. Z drugiej strony mieliśmy środowiska tzw. właśnie prawicowe, związane z ugrupowaniem związanym z osobą arcybiskupa Lefebvre’a, lefebryści, którzy kontestują otwarcie ekumeniczne Jana Pawła II, dialog międzyreligijny, dla których pozostaje ciągle dużym problemem chociażby spotkania w Asyżu i tak dalej.
Wspomniał ksiądz o Soborze Watykańskim II. Także przypomnijmy, że Jan XXIII, inicjator Soboru, będzie także uznany świętym w tym dniu, 27 kwietnia. Ksiądz Sławomir Oder, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy księdzu za rozmowę i za spotkanie.
Dziękuję bardzo
(J.M.)
