Krzysztof Grzesiowski: Dr Grażyna Rogala-Pawelczyk, prezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Dr Grażyna Rogala-Pawelczyk: Dzień dobry.
K.G.: Zacznijmy od tego, co może wydarzyć się jutro, bo czy się wydarzy, to właśnie spróbujemy się od pani dowiedzieć. Oto dyrektorzy publicznych szpitali powinni wyliczać normy zatrudnienia pielęgniarek według nowych zasad. Jest nowe rozporządzenie ministra zdrowia. Pytam o to, czy to będzie aktualne, od jutra znaczy, bo podobno w resorcie zdrowia zastanawiają się, czy przypadkiem ten termin nie powinien zostać przesunięty.
G.R.-P.: Ten termin bezwzględnie powinien być przesunięty, ponieważ prace nad rozporządzeniem trwały 3 lata, pracował zespół złożony z ekspertów, wypracowano pewną metodologię, określono pewne kryteria, elementy, które stanowią składową tego rozporządzenia, potem nagle pan minister podpisał rozporządzenie, które zupełnie odbiega od tego przygotowanego przez ostatnie 2 lata, przekonywano środowisko pielęgniarek i położnych, że pracujemy nad tym, zmienimy, zmodyfikujemy i tak dalej, i tak dalej. Problem polega na tym, że w rozporządzeniu mówi się o normie minimalnej, to znaczy, że przyjęcie tej liczby pielęgniarek, która wynika ze sposobu policzenia tej minimalnej obsady, dla niektórych dyrektorów może być wskazaniem, że jak mają dwie-trzy osoby więcej, to należy je zwolnić. I niestety takie ryzyko istnieje, ponieważ w okresie poszukiwania środków finansowych i rezerw finansowych najchętniej sięga się po takie elementy restrukturyzacji, jak zwalnianie personelu, który stanowić może obciążenie. W związku z tym jeżeli można mieć minimalną normę, to w przypływie, że tak powiem, próby ratowania podmiotu, dyrektorzy mogą zwalniać te pielęgniarki.
Druga strona tego medalu, na którą zwracali uwagę starostowie jako organy założycielskie podmiotów leczniczych, to jest fakt, iż w wielu podobno, bo nie udowodniono tego, że w wielu podmiotach brakuje 30, 40, nawet 50% pielęgniarek. Jeżeli norma minimalna będzie obowiązywała, to w takim razie szpitale splajtują, bo trzeba będzie, cytuję tutaj: „zatrudnić dużo więcej pielęgniarek, czego nie udźwigną szpitale”. Na to drugie stanowisko jest jedna odpowiedź: to co robiono do tej pory, bo rozporządzenie o normach minimalnych obowiązywało do 98 roku, czyli przez ten czas liczba pielęgniarek i położnych tak się zasadniczo drastycznie zmniejszała, że są niedobory.
K.G.: A co znaczy norma minimalna w tym przypadku?
G.R.-P.: Norma minimalna to jest ta liczba pielęgniarek, która jest bezwzględna, konieczna, niezbędna, żeby wykonać czynności związane z procesem terapeutycznym, leczniczym, opiekuńczy, i która stanowi bezpieczeństwo dla pacjenta przede wszystkim i dla pracowników, także pielęgniarki. To jest gwarancja, że pielęgniarki wykonają czynności lecznicze, terapeutyczne, pielęgnacyjne.
K.G.: A teraz tak: sprawa się toczy od roku 2012, tak jak pani doktor opisała tę drogę do dziś w zasadzie, rozporządzenie ma wejść od jutra i po mniej więcej dwóch latach w resorcie zdrowia ktoś przez jeden dzień, czyli przez dzień dzisiejszy, zastanowi się: wdrażać czy nie wdrażać? To bez sensu.
G.R.-P.: Resort zdrowia ma takie doświadczenia, ponieważ w 2012 roku 16 października ustalono po konsultacjach społecznych ostateczny kształt rozporządzenia, a w grudniu pan minister podpisał zupełnie inne rozporządzenie. Więc myślę, że czas, ten tok pracy nocnej jest chyba dość znany i możliwy do zastosowania przez resort. Ja sobie tu oczywiście żartuję, jestem troszkę złośliwa. Powiem tak: my od półtora roku zwracamy uwagę na wszelkiego rodzaju zagrożenia związane z wprowadzaniem tego rozporządzenia. Obiecywano nam, że będzie nowelizacja, będą zmiany, zastanowimy się, jak to zrobić, i w momencie, kiedy pielęgniarki, położne po debacie 18 marca uzyskały możliwość wypowiedzenia się w Sejmie, ponieważ w ubiegłym tygodniu było posiedzenie sejmowej Komisji Zdrowia poświęcone właśnie tej sytuacji związanej z wprowadzeniem tego rozporządzenia, z obowiązywaniem tego rozporządzenia i okazało się, że tak naprawdę to ani kosztów nie policzono, ani nie zastanowiono się nad tymi konsekwencjami negatywnymi, pielęgniarki, środowisko pielęgniarek i położnych, samorząd zawodowy uważa, że należy przesunąć ten termin do końca roku, przeanalizować sytuację i zastanowić się, jaką formułę przyjąć.
K.G.: No i po wielo-, wielomiesięcznych dyskusjach dyskusja zostanie podjęta dziś w ciągu jednego dnia, w ciągu nawet nie 24 godzin, tylko pewnie kilku godzin...
G.R.-P.: Miejmy nadzieję.
K.G.: Ktoś z resortu...
G.R.-P.: Miejmy nadzieję, bo będzie tragedia.
K.G.: Inny przykład, pani doktor. Rzeczpospolita dzisiejsza donosi, że pielęgniarki, które od 2016 roku miałyby przepisywać niektóre leki, nie będą się musiały dodatkowo szkolić, tak planuje minister zdrowia. Nie wchodząc w meritum, jedno zdanie w tej informacji jest istotne: „Przyznanie nowych uprawnień wymagać będzie zmian w ustawach: o prawach pacjenta, o rzeczniku praw pacjenta oraz o zawodach pielęgniarki i położnej. Prace nad tym w resorcie zdrowia dopiero się zaczynają”. Mając doświadczenie z rozporządzenia dotyczącego norm zatrudniania pielęgniarek, to też po dwóch latach mniej więcej 1 stycznia 2016 roku możemy się dowiedzieć oto, że ministerstwo zastanawia się nad tym, czy przypadkiem nie wstrzymać się z wprowadzeniem tej decyzji, będzie miało na to kilka godzin.
G.R.-P.: Może być taka sytuacja. My mamy różne doświadczenia z pracą w resorcie. Zespół ds. analiz aktów prawnych, które dotyczą wykonywania zawodu pielęgniarki i położnej też pracował 2 lata, efekty leżą u pana ministra na biurku.
Natomiast kwestia recept, tutaj w tym artykule autorka odwołuje się do krajów skandynawskich, mówi, że to tak jak w Skandynawii, tam pielęgniarki wypisują recepty. Powiem tak: my nie powiemy, że nie będziemy wypisywać, bo świat się zmienia, mamy XXI wiek, pielęgniarki, położne to jest grupa wysokowykształconych specjalistów. Jest jedno ale: nas jest 5 na 1000 mieszkańców, a w Szwecji 13. W związku z tym jeżeli przewidziane będą dla pielęgniarek czynności pod tytułem wypisywanie recepty, to jak to będzie umocowane chociażby w aktach prawnych? Kto się zajmie pielęgnacją i kto będzie ponosił odpowiedzialność? Nie widzę tego bez zmiany kształcenia.
K.G.: Ano właśnie. Kilka dni temu ukazał się artykuł w Gazecie Wyborczej na temat tego, co dzieje się w środowisku pielęgniarek i położnych, krótko mówiąc że będzie ich coraz mniej z różnych powodów. Pani prezes wspomniała: 5 pielęgniarek na 1000 mieszkańców, 5,4 – mówi Wyborcza, Czesi – 8,1, Szwajcaria (uwaga) – 16 pielęgniarek. Pielęgniarki są coraz starsze, zarobki są takie, jakie są, i jedna trzecia osób kończących szkoły pielęgniarskie występuje o prawo do wykonywania zawodu, a jeśli wystąpi nawet o to prawo, to nie znaczy, że będzie je wykonywała w kraju. Znalazłem na blogu „Medycyna i okolice” pana dra Stefana Karczmarewicza, nie wiem, czy pani miała okazję zerknąć, taką definicję, kto może być pielęgniarką, chociaż i pielęgniarzem, bo i panowie też są: „Pielęgniarstwo jest dobrym zawodem dla niezłomnych idealistów, nie mających problemów z płaceniem rachunków dzięki innym źródłom utrzymania”, koniec cytatu i definicji.
G.R.-P.: Rewelacja. Zgadzam się co do pierwszej części wypowiedzi. Rzeczywiście pielęgniarstwo jest bardzo specyficznym zawodem. Nawet nie patrząc na ten aspekt finansowy, sam zawód, sam w sobie wymaga pewnych specyficznych cech – odporności, umiejętności funkcjonowania w środowisku generującym olbrzymie stresy, człowiek chory, człowiek umierający, bardzo ciężka praca, praca zmianowa, i niestety związana z tym, że mamy, my, pielęgniarki i położne, mamy problem z płaceniem rachunków. Pielęgniarstwo jest zawodem z misją, ale nie z wolontariatem. I powiem, gdybym chciała zmienić zdanie pana redaktora, mogłabym powiedzieć, że pielęgniarstwo to jest zawód dla osób, które mają poczucie misji społecznej, ale niestety w naszych warunkach jest to praktycznie praca w wolontariacie, bo pobory, które otrzymują pielęgniarki czy położne, wystarczają na bardzo niewiele.
K.G.: Pamięta pani takie zdanie: „To, czego nam brakuje, to uznanie samodzielności i porzucenie oczekiwań, że pielęgniarki będą pracowały za darmo”?
G.R.-P.: Tak...
K.G.: Styczeń 2012 rok, to pani była autorem tych słów.
G.R.-P.: Tak jest...
K.G.: Coś się zmieniło przez te dwa lata?
G.R.-P.: Nie, nie, zmieniło się o tyle, że pojawiliśmy się w mediach, że społeczeństwo, Polacy dostrzegają pielęgniarkę, widzą problem związany z niedoborami pielęgniarek, położnych, widzą problem związany z możliwością zachwiania się systemu opieki zdrowotnej wobec braku pielęgniarek. I to jest taki sukces. Medialnie zaczęliśmy funkcjonować w pielęgniarstwie.
Co do samodzielności, zawód pielęgniarki i zawód położnej to są zawody samodzielne, przeciwko nam są lata tradycji i ci, którzy bezpośrednio spotykają pielęgniarkę, mają świadomość jej samodzielności, ale w powszechnym odczuciu potrzeba nam wsparcia i potwierdzenia chociażby przez resort, bo pomysły pana ministra, aczkolwiek, mówię, są do rozważenia, powinny iść w parze z wcześniejszą konsultacją z samodzielnym partnerem, jaką jest pielęgniarka i położna, a nie położeniem na biurku koncepcji: my damy wam tutaj taką olbrzymią samodzielność. My ją mamy, tylko chcielibyśmy, żeby... chcielibyśmy, bo są panowie, 6 tysięcy mężczyzn, żeby za tę samodzielność, za ciężką pracę oprócz uznania, kwiatka czy dowodu pod tytułem dyplom, żeby nam po prostu zapłacono tak jak każdemu samodzielnemu profesjonaliście.
Daniel Wydrych: Pani doktor, to jeszcze wracając na koniec do tego, o czym pisze Rzeczpospolita, że pielęgniarki miałyby wypisywać recepty na niektóre leki, to znaczy które?
G.R.-P.: No właśnie, które. Tak naprawdę pielęgniarki powinny wypisywać recepty na środki, które są niezbędne do realizowania pielęgnowania...
D.W.: Ale to nie są leki.
G.R.-P.: Zakładam paski i tak dalej, ale nie są to leki. W mojej wiedzy, z informacji przeze mnie posiadanych nie ma bezpiecznego leku, czyli należałoby stworzyć wykaz leków, które bezpiecznie może wypisywać pielęgniarka czy położna, określić realia, warunki, wskazać odpowiedzialność i być może można się do tego przygotować, bo być może w przewlekłych chorobach, gdzie terapia trwa długo, gdzie lek można wypisać na miesiąc, a wiadomo, że będzie brany przez 3 miesiące, trzeba określić jakiś moment krytyczny czy moment kontroli, wynik badania i tak dalej, i tu być może pielęgniarka mogłaby to wykonywać. Ale powiem: 5,4 na 1000 mieszkańców. Kto będzie pielęgnował?
K.G.: No to ja jeszcze dodam: za 10 lat ma być 184 tysiące pielęgniarek i położnych, a będziemy potrzebować 340 tysięcy. Pani dr Grażyna Rogala-Pawelczyk, prezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy bardzo.
G.R.-P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
