Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest Jarosław Duda, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych, wiceminister pracy. Dzień dobry.
Jarosław Duda: Dzień dobry, kłaniam się.
Mamy protest w Sejmie już od 13 dni, także protest przed Sejmem. Może zacznę od tego protestu w Sejmie, dlatego że protestujący rodzice dzieci niepełnosprawnych, pewnie pan słyszał, napisali list do papieża, bo mówią, że tak naprawdę już nikt im nie może pomóc. Po raz kolejny oskarżają rząd, że ich lekceważy, czyli między innymi, jak rozumiem, pana.
Nie mam poczucia i nigdy nie miałem, że kogokolwiek lekceważę. Na pewno rząd polski nie lekceważy tę niesłychanie ważną z punktu widzenia problemów, które w związku z tym, że w rodzinie pojawiło się dziecko z niepełnosprawnościami, z różnymi niepełno sprawnościami, że ktoś pozostawał nieczuły na to, co tam się dzieje. Natomiast państwo polskie ma swoje możliwości. Chcę tylko przypomnieć, że... i to jakby umyka nam niejednokrotnie, w 2009 roku świadczenie wynosiło 420 złotych, dzisiaj jest 820, od 1 lipca będzie 1000, od 2015 – 1200 netto, ponieważ od tego są odprowadzane składki. Dzisiaj są takie możliwości i taka propozycja została wypracowana, taka będzie w polskim Sejmie od pojutrza chyba już procedowana, mam nadzieję, że w piątek zakończy się sukcesem, czyli będzie konkretna wartość i finansowa, i ustawowa.
I to jest ta ostateczna propozycja, na więcej, na jakikolwiek inny kompromis z protestującymi rząd się nie zgodzi?
Ostateczna jest wtedy, kiedy będzie uchwalona. W moim przekonaniu ostateczna, ponieważ żeby znaleźć te pieniądze w budżecie, należało nie tyle znaleźć, co je po prostu zabrać...
Przesunąć.
Przesunąć. To nie jest tak, że one gdzieś w jakiejś szufladce, mówiąc obrazowo, leżały i zapomnieliśmy o nich, tylko z dróg, i to też oczywiście wywołuje jakieś protesty, np. samorządowcom, pytają, dlaczego z tego źródła, a nie z innego. Gdzieś trzeba było znaleźć czy też przesunąć dokładnie, żeby być precyzyjnym, i stało się to właśnie z tego obszaru dróg i modernizacji.
Tyle że rodzice mówią: to nas nie satysfakcjonuje, chcą tego świadczenia w wysokości płacy minimalnej, czyli 1300 zł na rękę, nie od 2016 roku, tak jak proponuje rząd, tylko ta ostatnia ich propozycja była połowa roku 2015, czyli chcą trochę przyspieszyć dochodzenie do tej wysokości płacy minimalnej. Pan rozumie ich determinację?
Oczywiście, że rozumiem. Ja też mam osobiste doświadczenia w sensie współpracy wieloletniej z osobami z niepełnosprawnością intelektualną, natomiast też muszę się postawić w roli... ja jestem pełnomocnikiem rządu ds. osób niepełnosprawnych, nie jestem pełnomocnikiem opiekunów osób niepełnosprawnych, to są zupełnie inne działy budżetowe, natomiast rozumiem, że każdy chciałby mieć takie środki, które by dawały mu poczucie bezpieczeństwa i poczucie tego, że jest w stanie z tymi środkami poradzić sobie, rezygnując z pracy. Ale chcę też tutaj w tym miejscu, jeśli można, zauważyć, że bardzo rzadko zdarza się, że to jest osoba samotna wychowująca dziecko z niepełnosprawnością i te niepełnosprawności też są różne. Z reguły jest drugi współmałżonek albo są inne świadczenia – alimentacyjne i tak dalej, i tak dalej, a poza tym cały system wsparć, o którym się zapomina, skoncentrowaliśmy się tylko na świadczeniu pielęgnacyjnym, a nie mówimy ani o zasiłku, który też jest oczywiście niski...
153 złote.
...ale nie mówimy o innych świadczeniach, np. refundacyjnych, edukacyjnych, medycznych, pomocniczych i tak dalej. Naprawdę, gdy to zliczymy, to nie jest tak, że to jest tylko 820 czy 1000 złotych w najbliższej perspektywie.
A czy według pana dobrze się stało, że podczas orzekania o przyznawaniu tego świadczenia pielęgnacyjnego nie ma stopniowania stopnia niesamodzielności czy niepełnosprawności, czyli wszyscy dostają po równo? Bo wiem, że w projekcie Ministerstwa Pracy była propozycja, by to stopniować, czyli ci z większą niepełnosprawnością aby dostawali więcej, a ci z mniejszą mniej.
Chcę przypomnieć, że mamy kilka systemów orzeczniczych, rentowy i pozarentowy. Ten pozarentowy, o którym w tej chwili rozmawiamy, ma trzy stopnie niepełnosprawności w orzekaniu, czyli znaczny, umiarkowany i lekki. I chciałbym też raz jeszcze podkreślić, że tylko osoby, które mają znaczny stopień niepełnosprawności otrzymują świadczenie na swoich... znaczy osoby, które mają w rodzinie osobę ze znacznym stopniem niepełnosprawności takie świadczenie opiekuńcze jest... przysługuje. Niemniej jednak to powiązanie wydaje mi się być niekoniecznie dobre, ponieważ jeśli ktoś ma znaczny stopień niepełnosprawności, to wśród tego w ramach tego stopnia też są różnice. Dzisiaj zdecydowaliśmy, jakby dochodząc do rozstrzygnięcia, że w 2016 roku zostaną wypłacone kwoty wszystkim z tego obszaru znacznego stopnia niepełnosprawności, ale w perspektywie moim zdaniem należy przeprowadzić jeszcze modernizację tegoż systemu orzekania. Po pierwsze chciałbym nie powiązywać tego świadczenia pozarentowego, którym my się zajmujemy w zespołach powiatowych i wojewódzkich, z wysokością świadczenia, tylko żeby ono było zweryfikowane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. I to jest pierwsza kwestia...
Bo już w styczniu 2013 roku mówił pan o potrzebie zmiany, głębokiej zmiany systemu orzecznictwa o niepełnosprawności. Rozumiem, że to by się wpisywało w tę zmianę systemową.
Dokładnie tak, ja o tym mówię od wielu, wielu miesięcy, a nawet lat, mówiłem też o tym, że...
A kiedy to może być zrealizowane?
Ja myślę, że to jest perspektywa kilku najbliższych miesięcy w sensie wypracowania pewnego rozwiązania. Ja się jutro jeszcze... już jutro albo... spotykam się z panem prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, gdzie będziemy tę kwestię poruszać. Jestem przekonany, że trzeba pewną weryfikację na poziomie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych robić, ponieważ to, co my robimy, mówię o orzeczeniach w powiatowych zespołach ds. orzekania i wojewódzkich, jest powiązane do aktywizacji Polaków z niepełnosprawnością, czyli do tego, żeby...
Zawodowej.
...zawodowej, dokładnie, czyli na przykład, bo podam to na przykładzie: ktoś ma znaczny stopień niepełnosprawności i może to być osoba niewidoma, ale może np. pracować, prawda? I wtedy mówimy: państwo, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, jako że został ci przyznany znaczny stopień niepełnosprawności, daje 1800 złotych do tego, żeby pracodawca cię zatrudnił i przez to, że masz trochę mniejszą, teoretycznie oczywiście, bo to bardzo różnie bywa, wydajność, to jednak to jest rekompensowane i tak dalej, i tak dalej, czyli niepowiązywanie tego orzecznictwa ze świadczeniami.
Á propos aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych, to też w swoim niedawno wydanym oświadczeniu szef Solidarności Piotr Duda ostrzega, że przyjdzie po tych dwóch grupach protestujących w Sejmie, czyli rodziców dzieci niepełnosprawnych, przed Sejmem opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych, przyjdzie także trzecie grupa i rozpocznie protesty, a to niepełnosprawni, którym, tutaj cytuję z tego oświadczenia: „...rząd wbrew Konstytucji nowelizując ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych wydłużył czas pracy”.
Nie, ale to jest... Pan przewodniczący mam wrażenie, że nie wie, o czym mówi, ponieważ rzeczywiście było w poprzedniej nowelizacji takie... taki zapis, który został przez Trybunał Konstytucyjny orzeczony i wracamy do tego, co było, nie 8 godzin, tylko 7, i tutaj nie ma najmniejszego problemu. Więc sądzę, że pan przewodniczący chyba pomylił fakty.
Więc tych protestów nie będzie tej trzeciej grupy według pana.
Ja jestem pełen nadziei, że w ogóle protesty się skończą i że możemy te same kwestie rozwiązywać zupełnie gdzie indziej.
To jeszcze... Podczas debaty, rozumiem, i dyskusji.
Oczywiście, i dialogu, który prowadziliśmy również z tym środowiskiem.
Ostatnio... Teraz przejdę do protestu przed Sejmem, czyli opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych. Minister pracy rozmawiał z protestującymi w czwartek, jeszcze później były prowadzone z nimi jakieś rozmowy i jaka jest szansa na to, że te ich postulaty, czyli przywrócenie zasiłku... przepraszam, przywrócenie świadczenia zamiast zasiłku zostanie zrealizowane?
To znaczy w tej chwili są w polskim Sejmie dwa projekty: jeden mówiący o tym, żeby stopniowo podnosić świadczenie pielęgnacyjne, i jest to grupa, która jest w środku Sejmu, czyli rodzice...
Czyli rodzice, bo te grupy są podzielone, także prawnie.
...i na zewnątrz są opiekunowie i rodzice osób dorosłych, ale też nie tylko, bo wiemy, że tam jest tylko zróżnicowane też środowisko. I chcę powiedzieć w ten sposób, że drugi projekt też jest już w Sejmie, czyli my go nazywamy obrazowo „trybunałowym”, to znaczy że wykonujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego i...
Ale ci protestujący przed Sejmem...
...i będziemy wypłacać to świadczenie.
Ale ci protestujący przed Sejmem...
Z odsetkami.
...ja z nimi rozmawiałam, oni oczywiście cieszą się z tego, że to zaległe świadczenie, które zostało niektórym odebrane nowelizacją ustawy w lipcu ubiegłego roku 2013, że to nie jest ustawa, która ich satysfakcjonuje, dlatego że mówi właśnie o tym, że oni teraz będą dostawali zasiłek, a nie świadczenie. Pytanie: czym to się będzie różnić i czy rzeczywiście oni będą poszkodowani?
To jest kwestia oceny i subiektywnego podejścia do sprawy. Wedle opiekunów i rodziców osób dorosłych czują, że są w jakiś sposób pokrzywdzeni czy poszkodowani, niemniej jednak chcę zwrócić uwagę na to, że po pierwsze oddajemy te środki, mówiąc obrazowo, od lipca z odsetkami, to są naprawdę duże wyzwanie dla budżetu, tak?
W sumie jaki to jest koszt dla budżetu? Ponad miliard.
To jest... W sumie ze wszystkimi to będzie około miliarda z tymi podnoszonymi świadczeniami, z tymi, które oddajemy, to są dosyć znaczące środki, szukamy je w różnych miejscach czy nawet nie szukamy, tylko przesuwamy, i w rezerwach celowych, i tak dalej. Natomiast chcę też jasno powiedzieć, że mamy tutaj do czynienia z osobami dorosłymi, którzy z reguły mają wypracowane jakieś świadczenia, myślę o emeryturach, myślę o rentach, i dzisiaj wprowadziliśmy też tam kryterium dochodowe, bo to jest sytuacja niejednoznaczna dla wszystkich rodzin czy środowisk, czy wspólnot domowych, ponieważ jedni naprawdę nie muszą takiego świadczenia w naszym przekonaniu dostawać, ponieważ ich dochód na rodzinę jest wystarczająco wysoki, niemniej jednak rozumiemy też...
To jest dochód w wysokości 623 złotych dokładnie.
Tak, na członka w rodzinie, jeśli chodzi o świadczenia rodzinne, to jest dokładnie 623 zł.
Posłowie opozycji też zwracają na to uwagę, że ten projekt właśnie, o którym pan mówi, dotyczący opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych, jest tam pewien absurd polegający na tym, że jeżeli taka osoba-opiekun będzie chciała dostać to świadczenie, to musi być to osoba, która rezygnuje z pracy. Więc musiałaby się najpierw zatrudnić, żeby później z pracy zrezygnować. Nie ma tutaj ciągłości. To prawda?
Jeszcze raz odpowiadam: skoncentrowaliśmy się na zrealizowaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego i trwają bardzo intensywne prace dotyczące docelowego rozwiązania w tym zakresie, w miarę możliwości i systemowych rozstrzygnięć, czyli najbardziej przyjaznych, jakie tylko są możliwe dla opiekunów osób dorosłych, ale też i możliwości finansowych, będziemy chcieli w najbliższej perspektywie najbliższych kilku tygodni czy 2-3 miesięcy przedstawić docelowy system wsparć dla rodziców i opiekunów osób z niepełnosprawnościami, które są w środowisku domowym i zostają w domu, we własnym środowisku.
Ale rząd nie zgodzi się na połączenie wszystkich opiekunów niepełnosprawnych, mówię i o dzieciach, i osobach dorosłych.
Pani redaktor pyta o pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych. Chciałbym być tutaj w tym zakresie odpowiedzialny za decyzje całego rządu, bo ona może się zmieniać, ja mam swój na ten temat pomysł i przemyślenia, będę je prezentował w tych gremiach, które będą pracować nad systemem docelowym rozwiązania tego problemu.
Czyli zamknięte gremia. Bardzo dziękuję za rozmowę. Jarosław Duda, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych i wiceminister pracy, był gościem Rozmowy dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
