Krzysztof Grzesiowski: Rzecznik rządu pani Małgorzata Kidawa-Błońska. Dzień dobry, witamy.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Dzień dobry, witam panów.
Godzina piętnasta, nic się nie zmieniło...
Nie, nic się nie zmieniło.
Początek informacji premiera o aferze podsłuchowej.
Tak, punktualnie o piętnastej premier wyjdzie na mównicę w Sejmie i przedstawi swoją informację.
Ta godzina jest przypadkowa?
Nie, nie jest przypadkowa, dzisiejszy plan zajęć pana premiera jest bardzo duży, bardzo ważne są rozmowy z górnikami, które są kontynuacją spotkań z górnikami i tych rozmów, rozpoczynają się o godzinie dwunastej.
Czyli rozumiem, że premier przedstawia informację, a potem...
A potem posłowie mają prawo zadawać pytania i też tych pytań podejrzewam, że będzie bardzo dużo.
Głosowanie nad informacją kiedy ma mieć miejsce?
Wszystkie głosowania są jutro od godziny dziewiątej. Tych głosowań jest naprawdę sporo, tak że jutro posłowie będą przynajmniej pięć godzin głosować.
Czy jeśli informacja zostanie przyjęta, głosami koalicji, jak rozumiem, będzie to oznaczało coś na kształt, oczywiście w sposób nieformalny, wotum zaufania?
To będzie przyjęta informacja, ale mam wrażenie, że koalicja dosyć mocno wyartykułowała swoje stanowisko w tej sprawie, uważamy, że tę sprawę podsłuchów, bardzo bulwersującą dla wszystkich z różnych powodów, należy bardzo dokładnie wyjaśnić i wtedy, kiedy będziemy wiedzieli, dlaczego ktoś podsłuchiwał, bo to, że ludzie podsłuchują, jesteśmy do tego przyzwyczajeni, ale podsłuchy na taką skalę...
To może niedobrze.
To jest bardzo niedobrze, bo jest akceptacja, ludzie podsłuchują się w pracy, podsłuchują się w rodzinie, bo tu mówimy o polityce, ale te podsłuchy wchodzą w nasze życie codzienne, taki brak zaufania, brak prywatności. Pisał o tym ksiądz Boniecki, że chyba najgorsze w tym jest to, że ludzie tracą do siebie zaufanie i mogą bać się ze sobą rozmawiać. Ja pamiętam z dawnych czasów, jeszcze z młodości, kiedy wchodząc do kawiarni czy restauracji rozglądaliśmy się, kto koło nas siedzi przy stoliku, rozmawiając przez telefon bardzo ważyliśmy słowa i wydawało mi się, że teraz już takie sytuacje nie będą miały miejsca.
Wspomniała pani o koalicji. Rozumiem, że stan koalicji po wczorajszym spotkaniu liderów PSL i Platformy jest na tyle dobry, że współpraca będzie kontynuowana.
Oczywiście, że tak, wspólnie określono problemy i pytania, na które należy odpowiedzieć, wyznaczono sobie czas, a poza tym koalicja musi być odpowiedzialna, bo są działania w Polsce, w naszym państwie, które muszą być kontynuowane. W tej chwili, w tym tygodniu są bardzo ważne rozmowy w Brukseli, na które jutro jedzie pan premier, negocjowanie umów to wszystko musi trwać, więc na tym koalicja musi się skupić.
Premier daje dwa tygodnie na rozwiązanie zagadki, kto podsłuchiwał. Janusz Piechociński mówił o nieco dłuższym dystansie czasowym co prawda, ale czy te dwa tygodnie to w ogóle są realne?
Znaczy ja nie sądzę, że wszystko uda się w dwa tygodnie, ale przynajmniej kierunkowo... Znaczy ja nie wiem, w jakim tempie, premier ma pewnie większą wiedzę, bo ma dostęp do innych informacji. Chciałabym, żeby to było zrobione jak najszybciej, bo jest zbyt dużo niedomówień, po każdej nowej informacji każdy układa nowe scenariusze, a tutaj chyba nie chodzi o to, żeby pisać scenariusze, tylko tę sprawę bardzo, bardzo dokładnie wyjaśnić.
Ów wątek, który się pojawił, osoba biznesmena Marka F., współwłaściciela firmy „Składy Węgla”, krótko mówiąc nielegalny import rosyjskiego węgla. Na ile według pani jest to trop wiarygodny?
To jest pytanie do prokuratury. Ta sprawa rzeczywiście zaczyna układać się w jakąś całość, tym bardziej kiedy wiemy, że od paru miesięcy rząd rozmawia z górnikami o problemach węgla, mówimy o tym nielegalnym eksporcie, mówimy o tym nielegalnym imporcie, mówimy o nieprawidłowościach w rozliczaniu VAT-u, ale ja mówię, za mało wiem na ten temat, poczekajmy na zakończenie śledztwa.
Czy... Piszą o tym dzisiejsze media nawet. Czy premier nie popełnił zbyt wielu błędów albo żadnego błędu od momentu, kiedy pojawiły się pierwsze informacje o tym, że będą publikowane rozmowy podsłuchane w restauracji „Sowa&Przyjaciele”, np. dlaczego na konferencjach prasowych pojawiał się sam jako prezes Rady Ministrów, a nie pojawiał się wspólnie z wicepremierem Januszem Piechocińskim? Co by sugerowało, że ta sprawa dotyczy rządu, a nie premiera i w konsekwencji Platformy Obywatelskiej?
Zawsze na takich konferencjach pojawiał się sam pan premier w przeszłości. Ja nie czułam tego, że akurat koalicja jest tutaj zachwiana czy dystansuje się do tego, co się dzieje...
No tak, ale Janusz Piechociński powtarzał takie zwroty, jak partner koalicyjny lub mówił koalicjant. Nie mówił rząd, czyli że to nie my, to oni.
No ale koalicja to jest rząd, tak? To jesteśmy razem. Pan Piechociński jest wicepremierem, bierze udział w posiedzeniu rządu, wszystkie najważniejsze sprawy są wspólnie ustalane.
Ale takie wrażenie było, że jakby troszkę z boku, jakby recenzuje to, co się dzieje. Albo jest w rządzie, albo jest recenzentem rządu. Jak to jest?
Znaczy można być w rządzie i go recenzować, to nie jest... Ale ważne, żeby...
Ale może nie przy takich okazjach, jak ta.
Ważne... To był rzeczywiście bardzo trudny moment, nie oszukujmy się, bardzo, szczególnie dla Platformy, bo dotyczyło to tak naprawdę większości polityków Platformy, niedobry i premier z bardzo dużą odpowiedzialnością wziął to wyjaśnienie na siebie, prawda? I wydaje mi się, że nie popełnił tu błędu. I to, że zachował bardzo duży spokój, że nie uległ naciskom, bo nie może być tak, że zmiany w rządzie są dokonywane pod wpływem szantażystów, bo tak naprawdę te nagrania to jest jakaś forma szantażu, bo jeżeli wczytamy się dokładnie, co jest w tych rozmowach, o tyle mogą bulwersować językiem, ale my nie jesteśmy od oceniania estetycznej... czy te rozmowy są estetyczne, czy nie, możemy mieć swoje zdanie, ale tam w większości tych rozmów nie ma nic takiego, co by dyskwalifikowało ministrów.
A czy ta próba komentowania całej sytuacji na zasadzie, że nic się nie stało, bo i takie wrażenie można...
Nie, stało się, stało się...
...było na początku odnieść.
Stało się, przede wszystkim stało się to, że najważniejsi politycy w naszym kraju są podsłuchiwani, to nie można nad tym przejść do porządku dziennego. I to na taką skalę, bo to nie jest jedno nagranie przypadkowe, z tego, co już słyszymy, to jest działanie ogromne, to jest podobno kilkaset godzin nagrań, z tego, co do nas dociera, więc to nie jest jednorazowa akcja, to musiało trwać bardzo długo. To jest wielki skandal i bardzo niebezpieczne dla naszego państwa. Niebezpieczne dla każdego państwa, bo przecież podsłuchy tego typu zdarzają się wszędzie i wszędzie powodują bardzo duże straty, najczęściej nie dla tych polityków, których to dotyczy, ale dla funkcjonowania państwa, dla zaufania do państwa, do prowadzenia rozmów międzynarodowych.
Opozycja i nie tylko opozycja, ale także duża część opinii publicznej domaga się dymisji ministra Bartłomieja Sienkiewicza, tymczasem premier powierza mu jakby dojście prawdy, to on ma...
To znaczy on na pewno... to jest...
...to zadanie wypełnić, będąc bezpośrednio zaangażowany w to wydarzenie jako bohater i to nawet zdaje się o trzech postaciach, jak ktoś to precyzyjnie wyliczył. Czy to jest właściwy ruch?
Tu jest właśnie odpowiedzialność pana premiera, bo w tym momencie zmiana ministra... To nie minister prowadzi to śledztwo, prowadzą to służby, prowadzi to tak naprawdę prokuratura i prokuratura odpowiada za przebieg tego śledztwa. To musi być wyjaśnione i premier powiedział: czekam na wyjaśnienie, a potem będę podejmował decyzje. W tej chwili pod naciskiem zmiana ministra wywołałaby wielki chaos w ministerstwie i w służbach.
A czy zmiana ministra spraw zagranicznych również spowodowałaby wielki chaos w polskiej dyplomacji?
Minister Sikorski tak naprawdę nie powiedział niczego... Oczywiście, język bulwersuje, o czym Polacy...
A poziom szczerości pani nie zbulwersował?
Ale wie pan, jeżeli się z kimś rozmawia, to rozmawia się szczerze, jeżeli się z kimś rozmawia, ma się do tej osoby zaufanie, rozmawia się szczerze, to nie była rozmowa przeznaczona do tego, żebyśmy czytali i analizowali każde zdanie tej rozmowy w gazetach, bo każdy z nas ma prawo do wymiany poglądów i do rozmowy z osobą, z którą chce. My możemy rozmawiać, o ile, oczywiście, nie zdradzamy tajemnicy państwowej czy nie planujemy jakiejś nieuczciwej akcji. Ale w tych rozmowach czegoś takiego nie było, to nie była rozmowa przeznaczona do tego, żebyśmy czytali to w gazetach.
No ale teraz Anglicy mogą sobie poczytać, co minister Sikorski sądzi o premierze Cameronie.
Ale Anglicy ten problem podsłuchów przechodzili kilka lat temu, kiedy jedna z gazet podsłuchiwała wiele osób...
No właśnie wczoraj były konsekwencje tego faktu sądowe.
...i przeszli to i też mają dużo większe doświadczenia nie tylko, jak przeciw temu działać, ale jak się mentalnie przygotować, że takie sytuacje mają miejsce.
Ta informacja dzisiejsza premiera w Sejmie to efekt wniosku Sojuszu Lewicy Demokratycznej, natomiast wciąż pozostaje otwartą kwestia wotum zaufania. Prawo i Sprawiedliwość będzie chciało przedstawić swój wniosek o konstruktywne wotum nieufności, powołanie rządu technicznego do czasu przeprowadzenia wyborów z odpowiednimi zmianami w ordynacji wyborczej. Dlaczego nie staje na porządku dziennym kwestia wotum zaufania?
No, przede wszystkim muszą być zebrane odpowiednie podpisy, muszą być przygotowane odpowiednie wnioski i zdaje się, że to nie zostało dopełnione. Na razie PiS nie zyskał partnerów do przeprowadzenia tej akcji, tutaj nie potrafi się doporozumieć z innymi klubami opozycyjnymi.
No tak, ale żeby rząd potwierdził, że ma większość, że ma siłę, realną siłę.
Ale rząd ma większość, bo koalicja jest, nie ma tutaj zagrożenia. Nie wiem, jak będzie dzisiaj, bo przecież ta sytuacja jest dynamiczna...
Przykład Mariusza Kamińskiego pokazuje, że różne są opinie w Platformie.
To był błąd i rzeczywiście klub popełnił błąd i posłowie mają pełną świadomość tego, że to głosowanie nie wypadło tak jak powinno, ale teraz sytuacja jest inna, było bardzo dobre spotkanie pana premiera z naszym klubem i tutaj nie ma zagrożenia, żeby nasz klub się połamał.
Czy jak mawia poseł Eugeniusz Kłopotek, rozwiązanie tej sprawy musi nastąpić bez względu na to, jak bardzo zaboli to Platformę?
Ale to cały czas boli Platformę, bo tutaj wszyscy mówią, jak to się dzieje. To jest dla Platformy bardzo trudny moment, właściwie chyba najtrudniejszy w naszej historii, i chyba żadnemu ugrupowaniu i nikomu nie zależy na dokładnym wyjaśnieniu tej sprawy tak jak Platformie, bo od tego, jak to zostanie dokładnie wyjaśnione, zależy nasza przyszłość.
Mamy sondaże, pierwszy sondaż po aferze podsłuchowej. Prawo i Sprawiedliwość 31%, Platforma Obywatelska 24, PiS-owi przybyło, Platformie ubyło. Sondaż TNS Polska dla Wiadomości TVP1. Jaki poziom poparcia dla Platformy, no, zapewnia jeszcze jako taki komfort polityczny partii?
Znaczy do wyborów jeszcze trochę czasu. Na pewno teraz będzie ten czas dla Platformy trudny, ale też są różne badania. Wczoraj czytałam badania, gdzie spadło zarówno PiS-owi, jak i Platformie, gdzie tylko Korwin-Mikke był tym, któremu notowania rosły, więc to się wszystko... Rzeczywiście PiS jest teraz liderem sondaży, ale ja sądzę, że to nie jest tak, że będzie to lawinowy spadek. Będzie trudno, na pewno będzie od nas elektorat odpływał, będzie obserwował, będzie czekał na wyjaśnienie tej sprawy. Platforma musi się bardzo skoncentrować i...
Co ciekawe, zdaje się odpływa w stronę Janusza Korwina-Mikkego.
Ale tak naprawdę ciągle ta grupa niezdecydowanych jest bardzo duża i znowu urosła.
A co sądzić o takim efekcie sondażowym: skrócenie kadencji Sejmu 51%, pozostawić w takim stanie, w jakim jest, czyli nie rozwiązywać, 36? Opinia publiczna chciałaby, żeby ten Sejm zakończył swój żywot.
Na pewno ludzie chcieliby jakiejś zmiany, tylko też to są sondaże, potem okazuje się, że z tych osób, które chcą tych zmian, nie idą na wybory. Gdybym wiedziała, że ludzie w 80% chcą iść do urn wyborczych, chcą głosować, czułabym, że to jest taki poryw, że ludzie są zdeterminowani, a to są sondaże. Na pewno Polacy chcieliby takiej... lepszego wizerunku, lepszej opinii o politykach, które od lat są coraz gorsze.
Sprawa zostaje wyjaśniona, mówimy hipotetycznie, czy to w dwa tygodnie, czy do końca wakacji...
Ale jedno jest pewne, że musi być wyjaśniona.
Musi być wyjaśniona. No i co dalej? Wicepremier Janusz Piechociński mówił o koniecznych zmianach w rządzie po wyjaśnieniu tej sprawy. Czy to wchodzi w grę?
Wtedy, kiedy sprawa będzie wyjaśniona, trzeba będzie rzeczywiście usiąść i pan premier zresztą wielokrotnie o tym mówił, że po wyjaśnieniu sprawy przewiduje pewne zmiany, pewne korekty w rządzie, ale najpierw musi wiedzieć, dlaczego, i nie będzie tego robił pod wpływem tego, co się dzieje teraz w taśmach.
Jest i taka wersja skrajna: pozostaje tylko premier i wicepremier, a reszta do wymiany.
Bardzo skrajna, ale przecież ten rząd to jest wielu ministrów bardzo dobrze pracujących i nie chciałabym popadać w skrajności.
To wtedy i rzecznik rządu byłby zmieniony.
Możliwe.
Jeśli przyjąć taki scenariusz, oczywiście.
Znaczy ja mówię, poczekajmy na wyjaśnienia, na pewno zmiany jakieś pan premier przeprowadzi, ale to będzie ułożony scenariusz po wyjaśnieniu sprawy.
Zostawmy już aferę podsłuchową, bo do niej będziemy jeszcze oczywiście wracać dzisiaj, naszym gościem po 8.15 będzie Janusz Korwin-Mikke niewątpliwie i ta tematyka się pojawi. Pytałem o początek dzisiejszej debaty sejmowej w sprawie informacji godzina 15, ale wcześniej, jak pani wspomniała, o godzinie 12 spotkanie z górnikami, czyli to jest ciąg dalszy...
Tych rozmów, które zaczęły się na Śląsku.
...tych rozmów, które miały miejsce, i tam też pojawił się wątek importu węgla z Rosji, importu tańszego.
Bardzo... To był jeden z pierwszych informacji, postulatów...
I pojawił się pomysł, że to państwo powinno obracać węglem, mówiąc krótko, sprzedawać, kupować i tak dalej, i tak dalej, i stworzyć jakąś stosowną instytucję państwową.
Tam mówiono o państwowych składach, była taka dyskusja...
Czy to będzie dziś też tematem rozmów z górnikami, którzy jeśli się zdenerwują, to zrobią to, co zawsze, czyli najadą Warszawę.
I rząd, i górnicy szukają mądrego, dobrego rozwiązania, dlatego żeby polski węgiel był konkurencyjny, żeby polski węgiel, który jest węglem dobrej jakości, był konkurencyjny i nie tylko na polskim rynku, ale także na rynku zagranicznym. I tutaj trzeba szukać różnych rozwiązań i tutaj nie ma jednej dobrej recepty, że zmiana jednego obszaru uzdrowi całą sytuację. Te rozmowy są bardzo dobre, górnicy są do nich bardzo dobrze przygotowani i są bardzo dobrym partnerem do rozmów z rządem.
A druga strona też jest bardzo dobrze przygotowana?
Wydaje mi się, że tak.
Silnie rozczarowana postawą piłkarzy włoskich na mistrzostwach świata...
To prawda, bardzo.
...pani Małgorzata Kidawa-Błońska, rzecznik rządu, gość Sygnałów dnia.
Dziękuję.
(J.M.)
