Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest zapowiadany zresztą wcześniej prof. Piotr Gliński, kandydat na tzw. technicznego premiera już po raz drugi. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Piotr Gliński: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Ma pan na wszelki wypadek gotowe swoje wystąpienie?
No tak, oczywiście, to jest mój obowiązek.
A liczy pan na to, że wejdzie pan jutro na sejmową mównicę?
Wie pani, staram się już nad tym nie zastanawiać, bo cyrk, jaki z tego zrobiła pani marszałek Kopacz jest tak niepoważny, że nie ma sensu się tym przejmować.
Marszałek Sejmu Ewa Kopacz mówi, że nie ma takiej możliwości regulaminowej, bo nie jest pan wymieniony w regulaminie jako ten, który nie będąc posłem, może wejść na sejmową mównicę, w związku z tym nie ma takiej możliwości. Nie przyjmuje pan tej argumentacji?
Jest dla mnie bardzo przykre, że muszę w ogóle się ustosunkowywać do takich opinii. Nie regulamin Sejmu, ale Konstytucja polska reguluje te kwestie i w Konstytucji jest wyraźny zapis, artykuł 158, który mówi o konstruktywnym wotum nieufności, czyli mówi o tym, że odwołanie rządu jest połączone jednocześnie z powołaniem nowego premiera, to są dwie czynności jakby zapisane w tym artykule, w związku z tym prezentacja tego wniosku musi dotyczyć dwóch kwestii – uzasadnienia, dlaczego rząd powinien być odwołany, i prezentacji nowego premiera. A więc nie w formie debaty, ale w formie prezentacji takiego wniosku. Jest oczywiste, że ta osoba, która jest desygnowana, jest kandydatem na najwyższe w Polsce stanowisko wykonawcze, powinna mieć prawo do zabrania głosu w polskim parlamencie.
Już w zeszłym roku, w marcu dokładnie 2013 roku była taka sytuacja, wtedy też nie został pan dopuszczony na sejmową mównicę i wtedy Jarosław Kaczyński, pamiętamy pewnie wszyscy, użył do tego celu tableta, żeby pan mógł wystąpić. Może należało po prostu na wszelki wypadek zmienić regulamin i PiS tutaj trochę przespało ten czas.
Jeżeli chodzi o tablet, no to oczywiście chodziło o pewien symboliczny protest, prawda? Bo to nie było normalne zabranie głosu...
Ale był protest, a za protestem nie poszły czyny, bo nie było zmiany regulaminu.
Zaraz, sekundę. Ale nikt się nie spodziewał, że będziemy znowu składać wotum, ponieważ wotum się nie składa co chwila. Prawo i Sprawiedliwość z tego, co wiem, to jest odpowiedzialna opozycja i nie nadużywa tego narzędzia. Stała się rzecz nagła, nagle ujawniono jakieś taśmy, prawda? Pan Leszek Miller mówi też, że Prawo i Sprawiedliwość powinno składać, że my składamy, no ale oni też nie złożyli przez 16 miesięcy, nikt nie poprawił tego regulaminu. Ale kwestią nie jest regulamin, kwestia jest prosta – Konstytucja jest czymś nadrzędnym, regulamin Sejmu jest w stosunku do Konstytucji trzeciorzędny i regulamin zresztą reguluje tylko kwestie udziału w debacie, natomiast ja mówię, że artykuł Konstytucji jednoznacznie wskazuje na to, że prezentacja wniosku powinna obejmować autoprezentację osoby, która ma bądź co bądź kandydować do najwyższego stanowiska wykonawczego w Polsce, i to osoby nie pierwszej lepszej z ulicy, tak jak to niektórzy posłowie, komentatorzy próbują ubierać i wskazywać, że każdy może rano wstać i chcieć być kandydatem. No, nie każdy, trzeba mieć poparcie, tak jak w moim przypadku, to jest poparcie 136 ludzi, którzy zostali wybrani do polskiego parlamentu, 136 mandatów, więc nie każdy. W tej chwili w Sejmie jest tylko jedna partia, nie licząc rządzącej partii, która ma takie możliwości konstytucyjne.
Ale poparcie tylko jak na razie jednej partii, Prawa i Sprawiedliwości, nie całej opozycji, która... wspomniał pan zresztą o tym, że... mówił pan o tym, że to marszałek Ewa Kopacz robi cyrk przy okazji tego wszystkiego, a i Platforma Obywatelska, i SLD, i Twój Ruch mówią, że to PiS, no, z pana udziałem, robi taki cyrk z Sejmu.
No, i SLD, i Twój Ruch, teraz tak się nazywa, to są praktycznie przystawki polityczne partii rządzącej, to są partie, które szykują się do jakiejś przyszłej koalicji, jeżeli w ogóle Twój Ruch będzie istniał w systemie politycznym...
Czyli to pana zdaniem nie jest opozycja.
To nie jest prawdziwa opozycja, to jest taka ćwierćopozycja, opozycja mrugająca, opozycja kombinująca, opozycja szykująca się do koalicji z obecnie rządzącymi...
I nie liczy pan na ich głosy.
Szczególnie nie liczę, chociaż oczywiście, że ja gdybym mógł wystąpić w sali plenarnej posiedzeń Sejmu, zwracałbym się do wszystkich siedzących tam parlamentarzystek i parlamentarzystów polskich, zgodnie zresztą z nazwą parlamentu. Tam się mówi, tam się powinno debatować. No, ta debata jest blokowana, jest cenzurowana i to jest niestety, trzeba to powiedzieć z przykrością, dalsze psucie polskiej demokracji przez partię rządzącą.
A miał pan jakieś wątpliwości, panie profesorze, czy przyjąć po raz drugi taką propozycję, jak rozumiem, jak złożył ją panu Jarosław Kaczyński? Bo to jest właściwie taka z angielska mission impossible, misja niemożliwa powołanie takiego rządu.
Wie pani, po pierwsze nie miałem wątpliwości, bo uważam, że podstawa jest szalenie mocna, taśmy prawdy ujawniły absolutnie skandaliczne podejście polityków rządzącej koalicji, głównie tych kilku przynajmniej, do kwestii takich, jak państwo, jak demokracja, pogardę dla społeczeństwa. No, to są rzeczy, które absolutnie nie mogą być tolerowane i są podstawą do dymisji tego rządu. Więc wątpliwości żadnych nie miałem poza kwestiami osobistymi, które musiałem odłożyć na bok.
A nie czuje się pan w pewien sposób wykorzystywany przez Prawo i Sprawiedliwość w takich sprawach?
A dlaczego miałbym się czuć wykorzystywany? Ja uważam, że to są...
No, sam pan mówił, że najlepszym premierem byłby Jarosław Kaczyński, więc może on powinien się takiej misji podjąć.
Nie no, bo po normalnych wyborach... Premier techniczny to jest inna funkcja, to miałby być rząd do przeprowadzenia, do uspokojenia sytuacji i atmosfery w kraju i przeprowadzenia wiarygodnych wyborów, ponieważ na tych taśmach także zobaczyliśmy, jak partia rządząca wykorzystuje różnego typu instytucje, które są niezależne konstytucyjnie, właśnie do walki opozycyjnej, do wygrywania wyborów. Czyli krótko mówiąc, do oszustw wyborczych. I żeby to uniemożliwić, potrzebny jest rząd techniczny, który będzie w miarę odpowiedzialnie administrował krajem i przygotowywał wybory. Więc to jest inna funkcja niż funkcja takiego pełnego premiera, premiera z pełnym mandatem.
Rozumiem, że takim pełnym premierem pan nie chciałby być.
Nie wiem, czy bym chciał, nie zastanawiałem się. To przynależy szefom partii politycznych, ja nie jestem nawet członkiem partii.
Teraz właściwie jest pewne, że ten wniosek nie ma szans i jutro nie uda się powołać... znaczy w piątek, bo w piątek będzie głosowanie, jutro debata, najprawdopodobniej nie uda się powołać rządu technicznego, to w ogóle pana nie zrażało, jak pan przyjmował te propozycje?
Nie, ponieważ po pierwsze nic nie było przesądzone i nic nie jest przesądzone. Wie pani, mogły się ukazać jeszcze następne równie mocne taśmy, one z jakiegoś powodu się nie ukazały, sądzę, że obecna koalicja oczywiście w jakimś sensie ten kryzys zagospodarowała, to znaczy widzimy, jak zagospodarowała medialnie, widzimy także, jak zagospodarowała w parlamencie, bo zablokowała debatę na ten temat i dalej stara się blokować debatę, ogłosiła, że nic się nie stało i znowu chce wszystko zamieść wszystko pod dywan. Więc także najprawdopodobniej...
A to wie pan coś więcej o tych taśmach?
...ktoś się z kimś dogadał, bo nagle okazuje się, że więcej taśm nie ma, coś słyszymy o jakichś nośnikach...
Ale kto z kim?
A nie wiem, wie pani, to jest obszar nieznany, pan premier mówi coś o cyrylicy, może ktoś się z cyrylicą dogadał, nie wiem, to są rzeczy niepoważne...
Znaczy sugeruje pan, że nasz rząd z rządem... znaczy rosyjskie służby...
Nie, nie, ja sugeruję, że dywagacje premiera Donalda Tuska były niepoważne, te, które były...
Te o rosyjskich służbach, także mogły w tym maczać palce.
No na przykład, bo nie wiem, jakie miał podstawy, żeby o tym mówić. Odpowiedzialny polityk takich rzeczy nie powinien wygadywać.
A nie przyjmuje pan takich argumentów premiera Donalda Tuska, że w tej chwili po prostu nie należy robić żadnych drastycznych ruchów i ulegać takiemu szantażowi, tylko po prostu wyjaśnić tę sprawę do końca?
Nie, ponieważ treść i meritum tych taśm jest znacznie mocniejsze niż fakt, że ktoś to nagrywał legalnie czy nielegalnie. To jest oczywiste. Ta treść jest porażająca i w normalnej demokracji rząd podałby się natychmiast do dymisji.
Jutro, jak rozumiem, będzie pan w Sejmie. Czy już Prawo i Sprawiedliwość i pan ma jakiś plan w razie, jak nie uda się jednak wpuścić pana na salę sejmową? Pytam, czy w użyciu będzie tablet albo coś innego.
No, wie pani, nawet gdybyśmy mieli jakiś plan, a może mamy, to nie mógłbym go zdradzać. Jak mówię, tablet to był symboliczny protest, bo to było blokowanie głosu opozycji, to było łamanie praw demokracji. Niestety, w Polsce dalej jest demokracja łamana, widzieliśmy to także po tych taśmach, treść tych taśm to jest pogarda dla demokracji i dla społeczeństwa i okazuje się, że dalej...
Będzie w związku z tym jakiś protest?
...że dalej to jest kontynuowane.
W Sejmie będzie jakiś protest? Bo już partie polityczne się przerzucają tymi pomysłami na to, co PiS może zrobić.
Znaczy wie pani, my nie jesteśmy środowiskiem... znaczy środowisko, z którym ja współpracuję, nie jest środowiskiem spektakularnych, jakichś cyrkowych atrakcji, tylko jest poważną opozycją, która ma bardzo trudną sytuację w kraju, ponieważ większość instytucji i większość dużych mediów jest przeciwna polskiej opozycji. Zupełnie odwrotnie niż to bywa w demokracjach zrównoważonych. Ale stara się w sposób odpowiedzialny walczyć o to, o co powinna walczyć każda partia polityczna, to znaczy o zmianę władzy w Polsce.
Jeszcze raz spróbuję dopytać w takim razie, jak jutro będzie walczyć z pana udziałem?
No, ja będę na pewno jutro miał prezentację.
Będzie pan miał jakieś wystąpienie.
Oczywiście, że będę miał wystąpienie...
W Sejmie... W Sejmie.
...bo to jest mój obowiązek, Konstytucja mnie do tego zobowiązuje, no. Pani...
Ale w Sejmie. Jeżeli nie na sali sejmowej, to gdzieś indziej, czy...
Pani marszałek Kopacz może mieć na ten temat inne zdanie, ale krótko mówiąc, nie ma racji. Konstytucja jest ważniejsza niż marszałek Sejmu i Konstytucja mnie jako kandydata 136 posłów zobowiązuje do oświadczenia...
Ale rozumiem, że siłą...
...i wystąpienia w ramach konstruktywnego wotum...
Ale rozumiem, że siłą nie będzie się pan próbował wedrzeć na mównicę.
[śmiech] Nie. Pani redaktor, jesteśmy poważnymi i spokojnymi ludźmi. My chcemy Polskę faktycznie zmienić, ale zmienić pokojowymi, demokratycznymi metodami, zupełnie odwrotnie niż robi to za pomocą takiej przemocy instytucjonalnej obecna władza.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Czekamy zatem na to wystąpienie jutro, zobaczymy, gdzie, bo kiedy, to chyba raczej wiemy. Prof. Piotr Gliński, kandydat na technicznego premiera. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję pani, dziękuję państwu.
(J.M.)
