Kamila Terpiał-Szubartowicz: Gościem Rozmowy dnia zgodnie z obietnicą jest Zbigniew Ziobro, prezes Solidarnej Polski. Dzień dobry.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry pani, witam serdecznie państwa.
Jak byłabym złośliwa, to mogłabym powiedzieć: jeszcze.
[śmiech] No, dlaczego jeszcze? Solidarna Polska trwa i Solidarna Polska ma przed sobą dobre perspektywy.
Za chwilę o tych perspektywach porozmawiamy. Nie tylko zresztą Solidarnej Polski, ale na początek chciałam pana zapytać, czy cały czas czeka pan na telefon od prezesa PiS-u Jarosława Kaczyńskiego? Od tamtego poniedziałku, czyli już ponad tydzień?
Przypomnę, że w zeszły poniedziałek doszło do spotkania prawie po 3 latach pomiędzy mną a panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Doceniam fakt, że to spotkanie miało miejsce, było ono rzeczowe, dobre, zdiagnozowaliśmy sytuację w kraju, była ona bardzo zbliżona, oceniliśmy, że rząd Tuska marnuje szanse dla Polski, jest to nieudolny, niekompetentny rząd, obarczony rozmaitymi aferami, który powinien jak najszybciej odejść do lamusa historii. I byłoby dobrze, gdyby znaleźć formułę na połączenie wszystkich sił prawicy, bo jedna lista wyborcza daje szansę przy tej ordynacji, jaka jest u nas w kraju, aby dostać dodatkowe mandaty za to, że jest więcej głosów na jedną listę właśnie.
Diagnoza sytuacji była, ale nic za tym nie poszło.
Tak, umówiliśmy się pod koniec spotkania, że Jarosław Kaczyński zadzwoni do mnie w środę, w tą minioną środę i wyznaczy też osoby kompetentne do prowadzenia dalej negocjacji z ramienia Prawa i Sprawiedliwości, no bo wiadomo, że jeżeli dochodzi do połączenia, do dogadania się, no to trzeba gadać, czyli trzeba się spotkać, rozmawiać o różnych szczegółach. Niestety, takiego telefonu się nie doczekałem. Również nie została wyznaczona żadna osoba do prowadzenia rozmów.
A jak doczeka się pan telefonu albo od Jarosława Kaczyńskiego, albo od jakiejś innej osoby właśnie wskazanej do prowadzenia rozmów z panem, to co pan powie, to znaczy jakie będą te brzegowe warunki, od których jesteście w stanie w ogóle uzależniać dalsze rozmowy?
Dodam, że w piątek wysłałem kolejny list, rano w piątek, on dotarł do pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, w którym między innymi prosiłem ponownie o kontakt w sprawie dalszych rozmów, zwracając uwagę, że bez rozmów nie da się porozumieć i warunkowałem tym swoją obecność na kongresie zjednoczeniowym, który został przez PiS ogłoszony i przeprowadzony w sobotę ostatnią. I też powiedziałem tam, że my nie stawiamy żadnych daleko idących żądań, że oczekujemy jedynie uczciwych ram porozumienia, a uczciwe ramy porozumienia oznaczają ustalenie pewnych podstawowych, wspólnych dla nas, dla naszych partii celów programowych, takich jak np. dla mnie, byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego twarda i zdecydowana walka z brutalną przestępczością czy korupcją, uproszczenie prawa, które tak bardzo doskwiera często Polakom, nie tylko przedsiębiorcom w Polsce, czy zagwarantowania 500 zł realnej finansowej pomocy dla polskiej rodziny, bo wiemy, że jest kryzys, jeżeli chodzi o dzietność w Polsce, jest absolutna konieczność, i jeżeli ustalimy te cele programowe, to możemy również ustalić, powinniśmy, mechanizm wyłaniania kandydatów na wspólne listy... listę wyborczą do Sejmu czy też do samorządów, tak, aby było jasne, że np. kandydaci Solidarnej Polski, jeśli zrezygnują z wystawienia własnych list, czyli nie będą szli własną drogą, to będą mogli wystartować ze wspólnej listy i np. każdy z nich będzie miał dajmy na to 19. miejsce na tej liście albo 4. miejsce na tej liście. W każdym razie zwróciłem się, żeby to ustalić, zaproponowałem, żeby to nie były żadne wysokie miejsca, natomiast jakieś muszą być, no bo tylko wtedy można mówić o połączeniu.
Rozumiem, że w odpowiedzi m.in. na te warunki dzisiaj w radiowej Trójce Joachim Brudziński, czyli poseł PiS-u, mówił tak: „Nieważne, czy ktoś ma 1%, czy 4% poparcia. Jeżeli nie przekroczy progu wyborczego, to w liczbie mandatów wynosi to zero, dlatego siła polityczna dzisiaj Zbigniewa Ziobro i Jarosława Gowina jest równa zeru”.
To nie jest prawdą...
Czyli rozumiem, że stawia was ewidentnie w drugim szeregu i mówi, że nie możecie takich warunków stawiać.
Pani redaktor, to w takim razie nie chce się porozumieć, i to trzeba uczciwie powiedzieć. I wolę uczciwe stwierdzenie: nie jestem zainteresowany połączeniem z wami, bo uważam, że wy wnosicie zero, i wtedy jest sprawa jasna, my tworzymy własne listy. Ja bardzo sobie cenię teraz współpracę z panem ministrem Gowinem, paradoksalnie to Jarosław Kaczyński nas połączył, dlatego że najpierw Jarosław Kaczyński rozpoczął przecież bardzo intensywne i zaawansowane już rozmowy z ministrem Gowinem, a później wycofał się z ustaleń...
To jeżeli chodzi o Jarosława Gowina, wiemy, że będzie wspólny klub parlamentarny, Solidarna... nie, przepraszam, Sprawiedliwa Polska, można się pomylić. I coś będzie dalej?
Tak, dwóch ministrów sprawiedliwości uznało, że warto odwołać się do sprawiedliwości jako pięknej wartości i powołać klub Sprawiedliwa Polska. Jest wiele punktów programowych wspólnych, nad którymi pracujemy, które są nam bliskie, i my pokazujemy w ten sposób, że jesteśmy gotowi na kompromisy i porozumienie, bo taka jest logika ordynacji wyborczej. To nie znaczy, że we wszystkich jesteśmy zgodni, nasze drogi życia były inne...
Były inne.
..ale jednak potrafimy się spotkać, porozmawiać. Czy nie jest to prawdziwy gest i świadectwo, że jest zrozumienie dla nas, dla wymogów (...) polityki...
Rozumiem, że wzajemne krytyki swojego urzędowania na przykład w Ministerstwie Sprawiedliwości zostały zapomniane.
Nie, to jest tak, że nie można być małostkowym, to nie można... Trzeba myśleć o Polsce, trzeba myśleć o odpowiedzialności za kraj. Jeżeli pan minister Gowin zgadza się na twardą walkę z przestępczością, to jest dla mnie najważniejsze. Jeżeli znajdziemy kompromis, jeżeli chodzi o rozwiązania podatkowe, czy pomoc dla rodziny, która dla nas jest niezwykle ważna, to też jest niezwykle ważne dla ministra Gowina. A więc jednym słowem pracuję nasz zespół programowy nad takimi celami, które byłyby nam wspólne. I tak właśnie chcielibyśmy, żeby pracował też nasz zespół ewentualnie wspólnie już ministra Gowina i mój, z Jarosławem Kaczyńskim czy jego przedstawicielem...
A może to jest tak...
I to jest właśnie droga poprzez spotkanie, poprzez pracę do zawarcia porozumienia. A jeżeli robi się tylko medialne gesty, a za tym nie idzie taka praca, o której tutaj mówię, no to nie można mówić o porozumieniu.
Może to jest tak, wracając właśnie do PiS-u, że Prawo i Sprawiedliwość wcale nie chce połączyć się z wami, tylko chce, mówiąc kolokwialnie, wyciągać wam posłów. Przykład: Jacek Kurski, który pojawił się na sobotnim konwencie zjednoczeniowym organizowanym przez PiS, pojawił się także Arkadiusz Mularczyk. To w ogóle było dla pana zaskoczenie?
Przypomnę, że na Solidarną Polskę i Polskę Razem oddano pół miliona głosów w ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego i tak naprawdę to jest fakt, który może zlekceważyć Prawo i Sprawiedliwość, ale trzeba wziąć pod uwagę, na Solidarną Polskę 4% głosów padło, a na Polskę Razem 3%...
Pytałam o Jacka Kurskiego i Arkadiusza Mularczyka, którzy pojawili się na konwencji.
I to jest istotny fakt, którego nie da się przecież pominąć, bo wynika z demokratycznego werdyktu Polaków. Natomiast jeżeli chodzi o Jacka Kurskiego, no cóż, Jacek Kurski znany jest w polityce nie od dziś, był w niejednej partii politycznej i pewnie jeszcze w niejednej będzie. Taki jest Jacek Kurski, cóż ja poradzę. Wszyscy się śmiali, kiedy przemawiał na zgromadzeniu, na tym tzw. kongresie zjednoczeniowym PiS-u, na czele z Jarosławem Kaczyńskim...
No ale Jarosław Kaczyński podał mu rękę, a...
Ja też się śmiałem. No tak trochę wesołości wprowadza to...
A Joachim Brudziński mówi chyba wcale niewesoło, bo mówi tak: „Nie każdy ma zdolność politycznej refleksji, jak Jacek Kurski, żeby przyjść na spotkanie i uderzyć się we własne piersi i przyznać się do monstrualnie wielkiego błędu. Chodzi oczywiście o powołanie partii Solidarna Polska”.
Jeżeli Joachim Brudziński będzie usatysfakcjonowany, że jego partnerem politycznym będzie Jacek Kurski, to ktoś powiedział, że doszło do połączenia PiS-u z Kurskim, czyli postał PiS-Kur, teraz nie mamy PiS-u, tylko PiSKur...
Albo mamy PiSK, bo też tak słyszałam.
PiSK, tak, czy... No, może różne nazwy, teraz panowie nad tym pracują, natomiast Jarosław Gowin...
Ale jest pan zawiedziony...
...minister Jarosław Gowin i siedzący tu Zbigniew Ziobro (...) liderami swoich ugrupowań nie byliśmy, dlatego że jesteśmy odpowiedzialni za swój program, lojalność wobec naszych wyborców i lojalność wobec naszych ludzi. Gdybyśmy tam byli, to PiS pewnie oferowałby nam jakieś miejsca, by powiedział: załatwimy ci jakieś miejsce. Ale ja nie jestem w polityce po to, aby mnie ktoś mógł kupić. Mnie się nie da kupić, ja jestem lojalny wobec swoich ludzi, swojego środowiska, tu jest wielu wspaniałych, wartościowych ludzi, którzy kandydowali na różnych szczeblach i chcą kandydować do samorządu...
I w związku z tym...
...i ja ich nie zostawię, mogą być tego pewni, ja jestem razem z nimi.
I w związku z tym podtrzymuje pan swoją zapowiedź...
I jeżeli zjednoczenie, mówię tak...
...że byłby pan w stanie zrezygnować z polityki i zostawić swoich ludzi?
Jeżeli... Właśnie nie. Jeżeli Jarosław Kaczyński twierdzi czy uważa, że jego problemem jest Zbigniew Ziobro i koledzy z PiS-u mówią, że moje ambicje na wyrost stoją czy ministra Gowina na przeszkodzie zawarcia porozumienia, to ja mu daję dowód najdalej idący, że tu nie chodzi o ambicje Zbigniewa Ziobro, mówię tak: jeżeli, panowie, podpiszecie uczciwą umowę z naszymi środowiskami, w którym zagwarantujecie realizację określonych celów programowych, np. właśnie reforma daleko idąca wymiaru sprawiedliwości czy twarda walka z brutalną przestępczością, uproszczenie prawa i jednocześnie zagwarantuje się nam mechanizm, który spowoduje, że wielu wartościowych ludzi czy to na poziomie Sejmu, czy samorządu, z Solidarnej Polski czy Polski Razem ministra Gowina znajdzie się na wspólnych listach wyborczych, to ja jestem gotów, jeśli to jest cena, odejść z polityki, bo dla mnie...
Z ręką na sercu może pan powiedzieć, że jest pan w stanie odejść z polityki? Bo niektórzy politycy, także PiS-u, śmieją się i mówią, że to jest takie gadanie.
Jeżeli to byłaby cena lojalności wobec ludzi, którzy mi zaufali, tak, dlatego że kapitan musi ostatni schodzić z okrętu, ale kapitan musi zawsze dbać o swoich ludzi i o załogę, i o pasażerów, mówię pewną metaforą, jeżeli jest człowiekiem lojalnym i przyzwoitym. Ja jestem wobec tych ludzi, z którymi przyszło mi współpracować, przyzwoity, ja ich nie pozostawię, nie zdradzę, nie wyrzucę ich gdzieś tam po drodze i nie pozwolę, żeby zostali (mówię w cudzysłowie) rozstrzelani przez pluton egzekucyjny pod pretekstem zjednoczenia, bo kilku ludzi dostanie jakieś tam posadki i to będzie to zjednoczenie. Nie, mnie posadki nie interesują. Mnie interesuje wielka polityka. Poza tym uważam, że nie chodzi tu o fikcję połączenia, tylko chodzi o stworzenie faktycznie nowej jakości poprzez stworzenie, powołanie bloku na prawicy, na którego czele może stanąć wtedy Jarosław Kaczyński, mając nasze lojalne wsparcie. I ten blok może stwarzać nową jakość i pozyskać wielu nowych wyborców, bo jeżeli to będzie tylko PiS i kilku nowych polityków, takich jak Jacek Kurski tam się gdzieś znajdzie na tych listach, a reszta się odstrzeli, to jakie to będzie połączenie? To będzie fikcja połączenia.
To wracając do Jacka Kurskiego, to czuje się pan zdradzony, zawiedziony jego postawą tak po ludzku?
Każdy człowiek jest doceniamy przede wszystkim w polityce przez wyborców i pozostawmy im ocenę. W ostatnich wyborach też była to ocena chyba i dla Jacka Kurskiego, i dla mnie istotna...
No właśnie, dla pana też.
Tak. I mogę powiedzieć, że dostałem więcej głosów niż większość tych europosłów, którzy dostali się do Parlamentu Europejskiego, tylko tutaj listy Solidarnej Polski nie były tak już... takiego wzięcia nie miały w całym kraju. Uzyskałem 60 tysięcy głosów, przeszło 60 tysięcy głosów i to jest więcej niż 30 europosłów, którzy dostali się do Europarlamentu, tylko 20-tu miało większy wynik ode mnie, lepsze notowania.
Ale czuje się pan przegrany?
W sensie indywidualnym czuję się zbudowany i wdzięczny za to poparcie i też zobowiązany do...
A w sensie politycznym i partyjnym?
A w sensie partyjnym na pewno projekt Solidarnej Polski... niewiele nam zabrakło. Proszę popatrzeć, myśmy pokonali partię też pana Palikota, który ma ogromne pieniądze z budżetu i na którego czele stał były prezydent Aleksander Kwaśniewski, był Kalisz. Kalisz w Warszawie dostał 30 tysięcy głosów, dwa razy mniej ode mnie, mimo że...
Zawsze wszyscy mi powtarzali, że lepiej równać się do tych wyżej niż do tych na dole.
...mimo że był tak lansowany przez media. Nie, to pokazuje, że mimo oczywiście nie najmocniejszego logo (...) uzyskałem wynik wyborczy, który jest naprawdę godny szacunku i w tym sensie w żadnym razie nie uważam, że są podstawy, bym się wycofywał z polityki. Bardzo chciałbym być w polityce i robić wiele dobrych rzeczy, które robiłem wcześniej, też jako minister sprawiedliwości czy poseł, ale dla sprawy, dla zasady chcę powiedzieć, porozumienia prawicy i moja lojalność wobec mego środowiska, z którym współpracuję, jest ważniejsza dla mnie niż moje osobiste ambicje. To jest uczciwe postawienie sprawy.
To deklaracja prezesa Solidarnej Polski Zbigniewa Ziobro, który był gościem Rozmowy dnia. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pozdrawiam państwa.
(J.M.)
