Krzysztof Grzesiowski: Poseł Rafał Grupiński, szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie pośle.
Rafał Grupiński: Dzień dobry państwu. Dzień dobry dzieci, jeśli już wstały.
K.G.: Zapowiadając pana wizytę, mówiliśmy o tym, że był pan także nauczycielem w szkołach.
R.G.: Tak jest.
K.G.: Różnego szczebla?
R.G.: Bardzo różnych, od zawodowych, przez podstawową, po liceum plastyczne na przykład czy technikum energetyczne.
K.G.: Bo tak dzisiaj rozmawiamy o tym, jak uczyć w szkołach, w tym przypadku akurat historii, bo to taki specyficzny rok, niedawno mieliśmy czerwiec, 25. rocznicę prawie wolnych wyborów do Sejmu i wolnych do Senatu, w tym tygodniu 70. rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego, także 75. rocznica wybuchu II wojny światowej 1 września, no i dziś akurat równo 100 lat mija od dnia, w którym Austro-Węgry wypowiedziały wojnę Serbii i zaczęła się I wojna światowa. Takich dat trzeba się uczyć na pamięć?
R.G.: Są daty, których trzeba się uczyć na pamięć rzeczywiście, ale najważniejsze jest zawsze, żeby uczyć się rozumienia prawideł, które rządzą historią i zachowaniami społeczeństw czy poszczególnych ludzi, którzy często próbują narzucić swoją wolę tym, którzy dopuszczają ich do władzy. Tak więc historia jest rzeczywiście nauczycielką życia, ale trzeba też czasami zapamiętać jakieś ważniejsze daty, żeby móc uporządkować sobie chociażby okresy, w których działo się coś ważnego, żeby nie popełniać jakichś, no, takich, powiedziałbym, podstawowych błędów, których czasami potem trzeba się wstydzić, jeśli się je publicznie wypowie, a to się zdarzało nawet posłom.
K.G.: Tak się składa, że ta historia, której my się uczyliśmy, historia powszechna, jak się okazało po latach, była trochę różna od tej, jak było naprawdę, więc czasami też jesteśmy niewolnikami pewnego systemu, który obowiązuje, i tylko od nas zależy tak na dobrą sprawę, czy dojdziemy prawdy, szukając w innych źródłach.
R.G.: Tak, oczywiście, że w czasach PRL-u, kiedy cenzurowano podręczniki, zresztą (...) niektórych podręczników historii dzisiaj są wielbicielami Tadeusza Rydzyka. Warto wiedzieć, że do dom często pełni taką rolę wychowawczą i zarazem prostującą to, co czasami różne systemy propagandowe próbują narzucić. Myślę, że dzisiejsze podręczniki na Białorusi też nie do końca wyglądają tak, jak historia tego kraju. I musimy zawsze z pewnym dystansem patrzyć na to, co nam oferują państwa, które ograniczają wolności obywatelskie, jeśli chodzi o interpretację historii. Myśmy to przeżywali, wiem doskonale, jak trudno było chociażby o prawdę o Katyniu, ale też istotne, co ciekawe, w PRL (...) jakąś taką wyjątkowo propiastowską postawę, jeśli chodzi o wizję historii Polski, a antyjagiellońską, co dość było interesujące, co zawsze opisywał złośliwie Stefan Kisielewski w swoich felietonach, przynajmniej pośrednio, w Tygodniku Powszechnym.
K.G.: Może piastować dlatego, że z chłopów, a to w końcu (...)
R.G.: No, to chodziło o Ziemie Zachodnie przede wszystkim. [śmiech]
K.G.: Przede wszystkim, tak, to prawda. Panie pośle, jeszcze w związku z edukacją, w związku z nauczaniem w szkole, cytowaliśmy dziś artykuł z Dziennika Gazety Prawnej na temat szkoły bez stopni, czyli że w klasach od I do III włącznie nie tylko na koniec roku szkolnego, ale także w jego trakcie będą wystawiane jedynie oceny opisowe. I taka propozycja pada również pod adresem uczniów klas IV. Co pan o tym sądzi? Pan, wychowany w systemie od dwa do pięć, jeśli dobrze się orientuję.
R.G.: Tak jest. To nie jest oczywiście zły pomysł. Dzisiaj zresztą trzeba pamiętać, że świadectwa mają charakter opisowy w klasach I-III i tam uczeń jest... jego umiejętności, jego słabości są po prostu opisywane precyzyjnie przez nauczycieli. To zwiększa w dużym stopniu (...) w licznych klasach. Jeśli opisujemy każdy z elementów nauczania początkowego, a składa on się od polskiego przez elementy matematyki po właśnie elementy historii z iluś przedmiotów, przyrody i tak dalej, no to będzie to wymagało dosyć, powiedziałbym, dużego zacięcia pisarskiego od wielu nauczycieli, więc trzeba też się zastanowić nad...
K.G.: To znaczy już się buntują niektórzy, że przy tak dużej liczbie dzieci jest to po prostu niemożliwe.
R.G.: Jest to trudne, nie niemożliwe, ale trudne. Z drugiej strony jeśli świadectwo kończy się i tak oceną opisową, to w istocie warto by było, żeby tę samą metodę stosować w trakcie nauczania, chociaż, jak mówię, wymaga to dyskusji ze środowiskiem nauczycielskim, bo nauczycieli mamy, jeśli chodzi o nauczanie początkowe, naprawdę wyjątkowo dobrze przygotowanych i myślę, że warto ich posłuchać.
K.G.: Nie wiem, czy taką oceną opisową jest często praktykowany i stosowany przez nauczycieli „zdolny, ale leniwy”.
R.G.: Generalnie ocena opisowa w klasach I-III ma przede wszystkim mieć charakter zachęcający dla uczniów, ma raczej motywować niż zniechęcać, bo to jest taki czas, gdzie się nie stosuje takiego łatwego wypominania błędów, bo dzieci na tym etapie rozwoju przede wszystkim wymagają troski, opieki, inspirowania, pobudzania, chwalenia, takiego uznania, że w każdym dziecku jest naprawdę bardzo wiele talentów, które trzeba po prostu odkryć, trzeba pomóc temu dziecku się jakby pokazać od tej najlepszej strony i dlatego raczej się nie robi żadnych przytyków w tych ocenach opisowych na tym pierwszym etapie.
K.G.: No to skoro o ocenach opisowych rozmawiamy, panie pośle, to oto oceny, jakie wystawili respondenci w dwóch ostatnich sondażach, pierwszy GFK Polonia, a drugi Homo Homini: Prawo i Sprawiedliwość w pierwszym przypadku 42%, plus 5,5% w porównaniu z poprzednim badaniem, Platforma 27,7, minus 12, to się raczej rzadko zdarza, a w przypadku Homo Homini 40% dla wspólnego już takiego tworu politycznego, czyli Prawo i Sprawiedliwość, Polska Razem i Solidarna Polska, 24 dla Platformy Obywatelskiej. W obu przypadkach było nie było różnica między liderem a Platformą, która jest na drugim miejscu, jest kilkunastoprocentowa. A to już, jak sądzę, pana niepokoi.
R.G.: To musi niepokoić. Myślę, że to niepokoi nas i naszych wyborców. Sądzę, że nałożyły się tutaj dwie rzeczy. Po pierwsze oczywiście odłożono trochę w czasie, bo tak zawsze jest w badaniach, afera taśmowa i tutaj być może nasz sposób reakcji nie był wystarczająco mocny, a po drugie – czas wakacyjny, w którym my zawsze mamy gorsze notowania, nasz elektorat, że tak powiem, opuszcza miasta i wyjeżdża na wakacje i jest mniej jakby dostępny, jeśli chodzi o ankieterów. Tak więc te dwie rzeczy się nakładają, ale tą drugą bym jednak odłożył na bok, bo nie chodzi o to, żeby się broń Boże w jakikolwiek sposób tutaj pocieszać. Bez wątpienia płacimy koszty afery taśmowej i naszym zadaniem będzie od... zaraz po wakacjach starać się walczyć o odzyskanie tego poparcia, które dotąd mieliśmy.
K.G.: A co pan rozumie pod tym pojęciem, że reakcja nie była dostatecznie mocna? Co powinno nastąpić?
R.G.: Myślę, że pokazaliśmy na pewno, jeśli chodzi o zaufanie dla rządu i poparcie dla naszych ministrów, wystarczającą determinację jako koalicja i pokazaliśmy, że jest spokojna większość w parlamencie, więc ileś sygnałów poszło dobrych w tym sensie, że nie powstało wrażenie jakiegoś chaosu po kryzysie taśmowym. Natomiast do tego, co się wydarzyło w tych kwestiach, dołożyły się jeszcze ostatnie akcje prokuratury, jeśli chodzi o naszego wiceministra i szefa klubu koalicyjnego PSL-u. Więc trzeba pamiętać, że tutaj dołożył się jeszcze ten dodatkowy element, który mógł pogłębić efekt afery taśmowej.
K.G.: Przy okazji tej afery wydaje się, że dla dużej części opinii publicznej dostatecznie mocną reakcją premiera powinno być podziękowanie za współpracę dwóm ministrom. To się nie stało i stąd być może taki efekt sondaży, w jakim rozmawialiśmy.
R.G.: Są też takie opinie. Pan premier tutaj bardzo mocno podkreślał, że nie można w sytuacji tego rodzaju szantażu nielegalnymi nagraniami w większości prywatnych rozmów nie wolno pod tego typu naciskiem ulegać i ja absolutnie rozumiem tego typu argumentację akurat w tym przypadku.
K.G.: A czy nie tyle nie niepokoi, co nie dziwi pana coś, co Janusz Piechociński nazwał brakiem postępu w wyjaśnianiu afery taśmowej? Zwłaszcza w wielu wątkach tego postępu nie widać. Że PSL nie pozostawi tego w spokoju bez względu na to, kogo zaboli ostatecznie?
R.G.: W tej sprawie myślę, że mówimy jednym głosem. Tak samo premier Tusk podkreślał, że wszystkie nagrania winny być ujawnione. Jeśli ktoś miałby ich używać do ewentualnego szantażu, to oczywiście lepiej, żeby one wszystkie ujrzały światło dzienne niż żeby pozostawały jakąś taką cichą, ukrytą bronią przeciwko np. części polityków czy nawet osób działających na innych polach, bo przecież wiemy, że nagrano tam wiele znanych postaci w warszawskich restauracjach, nie tylko polityków. Ale oczywiście kwestia polityków jest tutaj najważniejsza. Oczekujemy na te wyjaśnienia i jak widać, poziom krytycyzmu wobec działań prokuratury w Sejmie był ostatnio dosyć, mówiąc delikatnie, wysoki.
K.G.: Pan wspomniał o koalicji. Czy pana partia, Platforma, w jakiś sposób zaangażuje się w realizację wniosku ludowców dotyczącego tzw. kwotowej podwyżki emerytur? Rzecz dotyczy milionów obywateli naszego kraju.
R.G.: To wymagałoby...
K.G.: Sprawa jest arcyważna.
R.G.: Tak, wymagałoby to zmiany Konstytucji, ponieważ taka kwotowa waloryzacja została dokonana dwa lata temu i Trybunał Konstytucyjny orzekł, że raz to jest możliwe... w takich przypadkach incydentalnych, może nie raz, ale incydentalnie, natomiast nie może być zasadą, bo tego nie dopuszcza Konstytucja. Sądzę, że ten pomysł jest jednak nie do zrealizowania, na razie przynajmniej, na tym etapie, dlatego że wymagałby on przebudowy całego systemu i nie dając zbyt dużego efektu w istocie finansowego, mocno by naruszył dotychczasowe finanse budżetu.
K.G.: No ale przyzna pan, panie pośle, że coś jest nie tak z tą waloryzacją w tym kształcie, w jakim jest ona realizowana w tej chwili, no bo oczywiście to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, ale wygląda to mniej więcej tak, że jak ktoś ma tysiąc złotych, to dostaje plus dziesięć złotych, a jak kto ma, nie wiem, pięć tysięcy, dostaje, nie wiem, dwieście czy trzysta złotych, więc ten, co miał mało, dalej ma mało, a ten, co ma dużo, to ma...
R.G.: Nie, dostaje pięćdziesiąt złotych.
K.G.: No więc właśnie.
R.G.: Proporcjonalnie, tak.
K.G.: Ktoś powie: jak by to odwrócić, to może by to miało ręce i nogi, no ale odwrócić się nie da, bo trzeba zmiany Konstytucji, a tu może być opór, ale coś chyba trzeba z tym zrobić, no. Jeśli jest coś takiego, jak sprawiedliwość społeczna, oczywiście.
R.G.: Myślę, że to, co jest... to, o czym na pewno warto rozmawiać, o czym powinniśmy np. dyskutować, ale mówię to oczywiście nie... zupełnie od siebie w tej chwili, nie jako, że tak powiem, komunikat polityczny, ale np. kwestie podniesienia kwoty zwolnionej od podatku, bo ona przez wiele lat nie była waloryzowana, np. w tym kierunku być może trzeba by podjąć dyskusję. No ale to jest przed nami.
K.G.: Znaczy tu się oczywiście pojawia wątek, że ludowcy grają w swoim interesie, chodzi o Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, czyli o KRUS, bo tam te wypłaty są najniższe, w związku z tym gdyby ta waloryzacja przebiegła inaczej, to tam byłyby większe pieniądze, a to elektorat ludowców, dlatego ten pomysł. Ale to jednak dotyczy rzeczy dużo, dużo więcej...
R.G.: Więcej sprawiedliwości jest na pewno, jeśli chodzi o rozdział tej waloryzacji emerytur, jest na pewno ważny i wart rozważenia.
K.G.: Kadencja się kończy za rok tylko, to może by jakoś się trochę spiąć w tej sprawie. Nie żebyśmy coś sugerowali, ale tak się wydaje. Czy...
R.G.: Rozumiem te postulaty.
K.G.: ...Robert Tyszkiewicz zapewni Platformie sukces w wyborach samorządowych? Ma być szefem kampanii samorządowej Platformy.
R.G.: No, jest znakomitym moim zdaniem politykiem, takim politykiem trochę w cieniu w istocie działającym, chociaż na pewno mocno rozpoznawalnym na swoim terenie. Jest świetnym znawcą spraw samorządowych, więc wydaje mi się, że jest bardzo dobrze tutaj dobraną osobą. Był autorem kilku naszych akcji, chociażby słynnego przed laty naszego wyjścia na wieś z programem i tą akcję, którą robiliśmy w całej Polsce, robiąc tysiące spotkań. A więc myślę, że jest osobą, która przynajmniej gwarantuje nam bardzo mocną, zdecydowaną walkę o pierwsze miejsce, jeśli chodzi o wybory samorządowe.
Daniel Wydrych: To jeszcze jedna sprawa...
K.G.: Jest na pewno człowiekiem Grzegorza Schetyny, tak że jak by była porażka w wyborach samorządowych, to w razie czego to będzie wina posła Schetyny, tak?
R.G.: [śmiech] Słyszałem o takiej interpretacji. Jesteśmy jednym zespołem, nie dzielimy się na żadne frakcje. Dzielą nas sympatyczne media, ale tym się nie przejmujemy.
D.W.: W razie czego to jeszcze jedna z tzw. spraw bieżących, panie pośle. Jak pan pewnie pamięta pod koniec czerwca głośno było o tym, jak poseł Smirnow odchodził z klubu Platformy Obywatelskiej, teraz głośno o Janie Tomaszewskim, który opuszcza szeregi Prawa i Sprawiedliwości.
R.G.: Tak, słyszałem o tym, że jest niezadowolony z jakichś rozstrzygnięć w Łodzi. Ale to akurat mnie nie dziwi, dlatego że z PiS-u nieustannie odchodzili jacyś politycy, tworzło się... najwięcej partii w ogóle utworzyło się chyba z samego ciała Prawa i Sprawiedliwości. Dzisiaj się z powrotem część łączy, natomiast ta sytuacja takiego odpadania polityków od PiS-u zarządzanego bardzo jednoosobowo i bardzo twardą ręką prezesa, będziemy i tak cały czas obserwowali.
K.G.: No tak, Platforma ma tę przewagę nad PiS-em, że nie ma prezesa, ma tylko przewodniczącego.
R.G.: [śmiech]
K.G.: Ot, cała różnica.
R.G.: Widzę, że macie panowie dobre humory, bo w czasie wakacji mówicie o szkole, tak że... [śmiech]
K.G.: No, musimy mieć, posłowie poszli na wakacje, więc jak tu się nie cieszyć. To miłego wypoczynku życzymy, panie pośle.
R.G.: Dziękuję i życzę wzajemnie wszystkim słuchaczom wypoczynku i panom.
K.G.: Jak długa przerwa? Cztery tygodnie przerwy?
R.G.: Niecałe, tak.
K.G.: Niecałe cztery tygodnie. Poseł Rafał Grupiński, szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, nasz gość, dziękujemy.
R.G.: Dziękuję bardzo.
D.W.: Pseudonim „Grupa”, tak był pan nazywany przez...
K.G.: Lub „Długopis”, to też wiemy.
R.G.: Tak, tak w szkole mnie nazywano.
D.W.: A zostawił pan kogoś na następny rok w tej samej klasie?
R.G.: O, to ciekawe pytanie, musiałbym sobie szybko przypomnieć, ale chyba indywidualnie nie. Być może...
K.G.: Grupowo. [śmiech]
R.G.: ...uczeń słaby, który w paru przedmiotach miał dwóję, także i ode dostał, ale...
K.G.: To pozdrawiamy wszystkich...
R.G.: ...raczej parę razy odsyłałem, żeby jeszcze raz dany uczeń mógł podejść i jeszcze raz próbować zdawać, czyli byłem dosyć cierpliwy.
K.G.: No to pozdrawiamy wszystkich byłych uczniów Rafała Grupińskiego. Dziękujemy jeszcze raz.
R.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
