Przemysław Szubartowicz: Stephen Mull, ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce. Witam pana.
Stephen Mull: Dzień dobry.
Będą wojska amerykańskie w Polsce, w październiku mają pojawić się amerykańskie czołgi i transportery, ale to jest propozycja planu szkoleń i ćwiczeń żołnierzy amerykańskich na polskich poligonach do końca 2015 roku. Ta propozycja została przedstawiona w Warszawie przez delegację z Dowództwa Wojsk Lądowych Stanów Zjednoczonych w Europie. Czy to jest wstęp do jakiejś poważniejsze, stałej obecności wojsk NATO w Polsce?
No, nie bym powiedział, że właśnie to jest wstęp, bo właśnie już są Amerykanie, amerykańscy żołnierze tu, w Polsce, w zeszłym roku nawet było 3 tysiące amerykańskich żołnierzy przez cały rok...
No tak, ale to jest pytanie oczywiście w kontekście tego, co polski prezydent mówi o wzmocnieniu flanki NATO na Wschodzie, o tych oczekiwaniach wobec wrześniowego szczytu NATO.
No właśnie, w marcu, pamiętam zaraz po aneksji Krymu przez Rosję, bardzo denerwujące zjawisko, była prośba od ministra Siemoniaka do nas, czy możemy przesłać i powiększyć liczbę amerykańskich żołnierzy tutaj. Parę dni, oczywiście, odpowiedź była widocznie, że tak, i parę dni później już wylądował tu, w Polsce, dwanaście F-16 i właśnie od tego czasu amerykańscy żołnierze są i samoloty, i sprzęt są tutaj na stałe, właśnie cały czas od tego czasu. Mamy planowane do końca tego roku. Właśnie wczoraj skończyliśmy dyskusję w Dowództwie Generalnym, że właśnie będzie taka obecność w Polsce do końca przyszłego roku, do końca 15 roku. Ja oczekuję, że właśnie będzie decyzja na spotkaniu na szczycie natowskie za parę tygodni, że właśnie będzie jakaś decyzja, że powinny być takie siły na terenie...
No więc właśnie, panie ambasadorze, i tutaj jest ten szczegół i pytanie: jaka to powinna być decyzja? Bo minister Tomasz Siemoniak mówi, że nie sądzi, by w dokumentach szczytu użyto określenia „stała obecność wojskowa NATO”, no ale są w Polsce politycy i wojskowi, którzy liczyliby na to, że taka stała obecność by była. Co jest przeszkodą dla stałej obecności?
No właśnie jest debata w Sojuszu o tym. W 97 roku przed rozszerzeniem Sojuszu była decyzja podjęta przez Sojusz, że Sojusz nie zamierza zamieścić nowych baz i infrastruktury na stałe na terenie nowych członków i...
Ale sytuacja się zmieniła.
Właśnie, właśnie to było pod warunkiem, że sytuacja bezpieczeństwa się nie zmieni. Widocznie sytuacja bezpieczeństwa w tym roku zmieniła się z aneksją Krymu i działaniem wojskowym rosyjskim na terenie Ukrainy. Więc prezydent Obama zgodził się z prezydentem Komorowskim i z premierem Tuskiem. Jest oczywiście debata w Sojuszu, jaka jest odpowiednia odpowiedź na zmianę sytuacji.
Ale dopuszcza pan możliwość, że te ustalenia z 97 roku zostaną zmienione bądź anulowane i że rzeczywiście NATO w tej chwili w jakimś sensie się przeobrazi pod wodzą i wpływem Stanów Zjednoczonych na przykład?
Myślę, że pewnym sensie właśnie ta cała debata jest trochę fałszywa debata, bo już są instalacje natowskie na terenie Polski – w Szczecinie, jest dowództwo w Bydgoszczy, są Amerykanie, natowscy żołnierze tutaj i oni będą najmniej do końca przyszłego roku. Więc czy jest stała baza, czy nie (...) i myślę, że pewnym sensie to jest pusta debata. Ważniejsze skoncentrować, jak możemy jak najlepiej obronić sojuszników i jak Polskę. I według nas już jest dozwolone, że możemy tutaj zamieścić żołnierzy, czołgi, jak prezydent Obama ogłosił i jak był w czerwcu, że właśnie zamierzamy zamieścić tutaj na terenie Polski nasz sprzęt, będzie więcej ćwiczeń wojskowych, będzie właśnie nowa doktryna, jak przeciwdziałać tej niekonwencjonalnej agresji, jaką pokazała Rosja na Ukrainie.
Bo może pojawić się takie wrażenie, i publicyści o tym mówią, że Polska jest w NATO-bis, jest drugiej kategorii, że być może nie może liczyć na taką samą obronę ewentualną NATO, jak inne kraje zachodnie, niekoniecznie właśnie te na Wschodzie, że tak naprawdę mamy się czego obawiać. Czy ten artykuł 5 jest tylko na papierze, czy on jest tak naprawdę rzeczywiście chociaż jeszcze niesprawdzony, faktycznym planem działania, który będzie wykonany w razie czego?
No, ja bym... Zgadzam się, że właśnie artykuł 5 był sprawdzany na naszą korzyść w Stanach, bo jak my byliśmy atakowani przez Al Kaidę, Polska i sojusznicy od razu byli z nami w Afganistanie i jeszcze są w tej wojnie. Nie ma takich kategorii NATO A, NATO B, to jest sojusz dla wszystkich, którzy są członkami, i to jest bardzo... jak prezydent Obama powiedział, za to on tutaj przyjechał w czerwcu, za to przyjeżdża do Estonii za parę tygodni, aby podkreślać, że jesteśmy jako naród poświęceni bezpieczeństwu naszych sojuszników, jak Polska.
Panie ambasadorze, prezydent Ukrainy Petro Poroszenko w Mińsku we wtorek najbliższy być może spotka się z Władimirem Putinem. Nie wiadomo, czy dojdzie do rozmów, czy nie dojdzie do rozmów, w każdym razie przynajmniej pan prezydent Poroszenko mówi, że chce rozmawiać o pokoju. Pytanie jest szersze, oczywiście, w tym kontekście także: czy jest możliwe, aby na poziomie dyplomatycznym, drogą rozmów rozwiązać ten konflikt, czy tylko ostrzejsze sankcje i jednak podział na blok rosyjski, blok zachodni, nowa zimna wojna? Czy widzi pan już dziś odpowiedź na to pytanie?
No, ja myślę, że jest ta droga do rozwiązania dyplomatycznego i mamy bardzo ważną odpowiedzialność trzymać taką możliwość, a w tym samym czasie muszę przyznać, że nie jestem optymistyczny. Od marca Rosja miała bardzo dużo możliwości odjechać z tej drogi, że może tak powiedzieć, ale niestety nigdy nie skorzystała z tych możliwości, nawet było to spotkanie w Berlinie w niedzielę w tym tygodniu i Rosja sygnalizowała, że była chętna podjąć kolejne kroki dyplomatyczne, a właśnie dzień później już były nowe dowody, wprowadzenia sprzętu, żołnierzy rosyjskich na teren Ukrainy. Więc to jest bardzo zniechęcający znak niedobrej woli z ich strony. Więc to znaczy, że jak nie ma innego podejścia ze strony Rosji do tego problemu, musimy zacisnąć te sankcje i naciski na nich.
Ale spodziewa się pan jeszcze poważniejszych działań ze strony Stanów Zjednoczonych, nie mówiąc już o Europie Zachodniej, która także ma swoją dyskusję wewnętrzną, ale przynajmniej ze Stanów Zjednoczonych? Czy... Bo tutaj, w Polsce, oczywiście kraju bliskim tego konfliktu, toczą się często rozmowy, co będzie, jak daleko Putin może się posunąć, czy się zatrzyma na Ukrainie, czy nie, jak długo to potrwa, czy ma na to 20 lat, czy mniej? Co dalej po prostu?
No, jak prezydent Obama już parę razy podkreślał, że jak Rosja nie zmieni swojego podejścia, to znaczy, że nacisk będzie coraz większy. I taki jest nasz zamiar. Warto pamiętać, że... Ja myślę, że jest bardzo ważna zaleta naszego działania, to znaczy Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych, jest jedność naszego podejścia. I oczywiście to jest trudne, bo te sankcje znaczą pewne koszty dla gospodarstwa Polski, dla całej Europy i też dla naszego gospodarstwa. Ale alternatywa jest gorzej, jak nie ostro reagować do takich zachować przez Rosję, gorzej będą nawet Niemcy.
Panie ambasadorze, czy w kontekście Ukrainy i tego, co tam się dzieje, uważa pan, że powinna zostać rzeczywiście przeorganizowana polityka zagraniczna Zachodu wobec Rosji, ale na trwałe, że czeka nas naprawdę wieloletni proces zupełnie nowego ustawienia geopolitycznego, czy nie, czy to są tylko lokalne zdarzenia i po prostu ambicje prezydenta Putina wewnętrzne? Czy rzeczywiście grozi nam coś znacznie poważniejszego?
No, ja myślę, że... i jestem przekonany, że zebranie natowskie, to spotkanie na szczycie za parę tygodni właśnie będzie adresować to pytanie, bo działanie militarne rosyjskie w tym konflikcie jest coś nowego właśnie, wprowadzenie tych zielonych małych żołnierzy na terenie Krymu...
Zielonych ludzików.
Właśnie, właśnie to. I co się dzieje we wschodniej Ukrainie, teraz to jest nowy styl, nowy typ zagrożenia wobec nas. Więc ja myślę, że jest bardzo ważne dla Sojuszu bardzo specyficznie określać, jaka jest nasza doktryna jako Sojuszu przeciwko takiemu działaniu. I ja jestem przekonany, że Sojusz tak zrobi. Ja myślę, że Rosja oczywiście jest bardzo ważnym krajem, mamy bardzo... mimo wszystko mamy wspólne interesy z nimi, np. przeciwko ekstremistom islamskim w Azji, mamy oczywiście wspólne interesy, jeśli chodzi o broń jądrową. Więc musimy trzymać jakąś drogę do współpracy z nimi (...)
A czy uważa pan, że Europa, świat Zachodu powinny dozbroić Ukrainę, powinny pomóc militarnie Ukrainie?
Ja myślę, że jest bardzo ważna ta chwila konfliktu, że nie wykluczyć tego. Wprowadzenie obcych... sprzętu wojskowego, obrony do tego konfliktu na razie wydaje mi się, że niepotrzebne, bo wojska ukraińskie odnoszą coraz większe sukcesy w tym konflikcie pod dowództwem prezydenta Poroszenki. Zobaczymy, jak to będzie, ale to też ważne nie wykluczyć takiego kroku.
Panie ambasadorze, na koniec bardzo krótko chciałem zapytać o Państwo Islamskie i ten nowy problem Stanów Zjednoczonych, znaczy nowy stary właściwie, po zabójstwie dziennikarza amerykańskiego szef Pentagonu mówi, że tak naprawdę musimy być gotowi na wszystko. Rozumiem, że Stany Zjednoczone, ale czy to jest poważne zagrożenie?
No oczywiście, że tak. Ja myślę, że właśnie to zagrożenie nie tylko dla Iraku, gdzie oczywiście my poświęciliśmy razem z Polską i z innymi sojusznikami dużo wysiłków, trzeba nam zapewnić bezpieczeństwo tego państwa. Oczywiście zasadnicza odpowiedzialność za to jest rządu irackiego. To jest zjawisko, które jest zagrożeniem nie tylko w Iraku albo oczywiście w Syrii, co dzień, jak widzimy, w tej wojnie, w Egipcie, w każdym kraju na Bliskim Wschodzie, i nawet bardzo daleko z tego regionu. I myślę, że jest bardzo ważne nam jako wspólnocie zachodnich wartości, jak najskuteczniej przeciwdziałać temu zagrożeniu.
Bardzo dziękuję. Stephen Mull, ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce, był naszym gościem.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
