Krzysztof Grzesiowski: Prezes Głównego Urzędu Statystycznego, pan prof. Janusz Witkowski. Witamy, panie profesorze, dzień dobry.
Prof. Janusz Witkowski: Dzień dobry, witam panów, witam państwa.
K.G.: Działa w naszym kraju instytucja, o której wiemy mało, a tak się składa, że działa ona już od lat 40. Obecnie nazywa się Rządową Radą Ludnościową. Kiedy powstawała, nazywała się nieco inaczej, ale chyba charakter i zadania były te same.
J.W.: Tak, to prawda, powstała jako Rządowa Komisja Ludnościowa w 1974 roku i pod tą nazwą funkcjonowała przez 23 lata do 97 roku. A od tego czasu nazywa się Rządową Radą Ludnościową i jest organem doradczym prezesa Rady Ministrów w sprawach właśnie rozwoju ludnościowego, polityki ludnościowej, wszystkich spraw związanych z rolą człowieka w systemie społeczno-gospodarczym.
K.G.: Przy tej okazji, przy okazji jubileuszu dziś będzie miała miejsce konferencja, jej tytuł: „Przemiany ludnościowe w Polsce. Przyszłość demograficzna”. Dobre pytanie: jaka przyszłość nas czeka? Pan będzie, panie profesorze, miał prezentować taką prognozę demograficzną dla Polski do roku 2050. Najprostsze pytanie jest takie: będzie nas więcej, czy mniej?
J.W.: No właśnie, ta przyszłość demograficzna jest dla nas niezwykle ważna, chociażby z tego powodu, o którym już na początku zasygnalizowałem, że człowiek, sytuacja ludnościowa to są główne przesłanki programowania rozwoju społeczno-gospodarczego, budowania wszelkich strategii. W związku z tym jeśli chcemy te przesłanki wykorzystać w sposób jak najlepszy dla zbudowania tej naszej przyszłości społeczno-gospodarczej, to przede wszystkim musimy wiedzieć o tym, jaka będzie przyszłość w zakresie rozwoju ludności. Nie bez powodu tytuł konferencji jest przemiany ludnościowe, a przyszłość demograficzna w skrócie, można by tak powiedzieć, dlatego że w dużym stopniu to, co będzie w przyszłości, jeżeli chodzi o zmiany w sytuacji ludnościowej, ma swoje także podstawy w przyszłości. To jest jeden z obszarów, jedna ze sfer naszego życia, w której to, co działo się do tej pory, ma niezwykle ważne, istotne znaczenie dla tego, co będzie w przyszłości. W związku z tym najpierw będziemy próbowali zastanowić się nad tym, jakie przemiany ludnościowe obserwowaliśmy od ostatnich kilkudziesięciu lat, i na tej podstawie jaka jest przyszłość.
Zapytał mnie pan, jaka będzie sytuacja w przyszłości, czyli będzie nas więcej, czy mniej. Otóż z tej prognozy, bo to będzie dzisiaj ujawniona prognoza po raz pierwszy, opracowana przez Główny Urząd Statystyczny, który także współpracuje z Rządową Radą Ludnościową, wynika jednoznacznie, że liczba ludności w Polsce będzie systematycznie maleć. W roku 2050 będzie nas niecałe 34 miliony, a zatem w porównaniu do liczby, która jest obecnie 38,5, według tej prognozy, jeśli ona się sprawdzi, jej założenia, będzie to oznaczało, że będzie nas o 4,5 miliona mniej. Ale liczba ludności to jest jeden jakby z aspektów tych zmian, które czekają nas w najbliższych kilkudziesięciu latach. Zupełnie inny, równie ważny to są przemiany w strukturze ludności według wieku. I tutaj czekają nas niezwykle głębokie, w pewnym stopniu kontynuacja procesów, które będą... były już do tej pory, ale w przyszłości będą one jeszcze się pogłębiały. Jest ich kilka jakby tych aspektów.
K.G.: Czy będziemy się starzeć jako społeczeństwo?
J.W.: No, to jest jedna z cech, która już pojawiła się, ale ten proces starzenia się społeczeństwa polskiego jest jeszcze nie tak dynamiczny, natomiast w niedalekiej przyszłości i do roku 2050 ten proces starzenia się społeczeństwa polskiego będzie coraz większy. Przy czym chciałbym powiedzieć, jeśli mówimy o procesie starzenia, to jest jakby charakterystyka relatywna, to znaczy mówimy o tym, jaki jest udział ludności starszej, senioralnej, zwykle przyjmuje się w wieku poprodukcyjnym, czasami w wieku powyżej 65 lat, do ludności ogółem. A zatem jeśli mówimy o tym procesie starzenia się, to dwa czynniki tutaj wpływają w sposób istotny: po pierwsze to jest zwiększająca się liczba ludności w wieku starszym, co jest efektem także wydłużania się trwania życia, przeciętnego trwania życia ludności, a z drugiej strony ogólnej liczby ludności, na którą w Polsce przede wszystkim ma wpływ liczba urodzeń, liczba urodzeń jest decydującym czynnikiem, który wpływa na przyrost naturalny, a zatem na liczbę ludności. Ale rzeczywiście proces starzenia w Polsce będzie miał miejsce. Wystarczy powiedzieć, że w roku 2050, jeśli przyjąć jako kryterium ludność w wieku poprodukcyjnym, to w Polsce będzie ok. 10 milionów, to oznacza o 3 miliony więcej niż w roku 2013. Co trzeci Polak w roku 2050 będzie w wieku poprodukcyjnym.
K.G.: A czy licząc, oceniając, szacując takie wartości, jak choćby ta, o której pan wspomniał, czyli 34 miliony Polaków w roku 2050, Główny Urząd Statystyczny może uwzględniać zjawiska nieprzewidywalne?
J.W.: Oczywiście, jak mówimy nieprzewidywalne, to trudno je przewidzieć i trudno je uwzględnić...
K.G.: ... jest nas 38,5 miliona, ale przecież tyle osób w Polsce nie mieszka, prawda?
J.W.: Jeśli przyjąć założenia, że...
K.G.: Jak traktować te osoby, które mieszkają za granicą, nie wiem, od kilku lat i do Polski wpadają od czasu do czasu?
J.W.: To jest prawda, dlatego że ta prognoza uwzględnia ludność faktyczną, czyli nie eliminuje ludności mieszkającej poza granicami naszego kraju. Jak państwo zapewne mieli okazję się o tym przekonać, ostatnie nasze szacunki wykazały, że poza granicami kraju żyje 2,2 miliona Polaków. Oczywiście część z nich mieszka relatywnie krótko, ale część, i to większość, mieszka dość długo. Jest pojęcie tzw. ludności rezydualnej, czyli rezydenci. To są te osoby, które mieszkają w danym kraju, w danym miejscu powyżej 12 miesięcy. Można by powiedzieć tak, że jeśliby wziąć pod uwagę ludność rezydującą, czyli ta, która mieszka w Polsce dłużej niż 12 miesięcy, a zatem wyeliminować emigrantów, ale także uwzględnić osoby, które do nas przyjechały i mieszkają, to oczywiście ta liczba byłaby mniejsza, ale to nie jest kwestia zjawiska nieprzewidywalnego, dlatego że jak pan zadał to pytanie, czy uwzględniamy zjawiska nieprzewidywalne, to pomyślałem w tym momencie bardziej o efektach pewnych działań w sferze polityki ludnościowej. W ostatnim okresie czasu dość dużo słyszymy na temat różnych działań związanych z polityką pronatalistyczną, polityką demograficzną, polityką ludnościową, polityką społeczną, rodzinną, która ma właśnie sprzyjać zwiększeniu liczby urodzeń, podniesieniu dzietności. Otóż w prognozach demograficznych uwzględniamy również przewidywane konsekwencje, efekty tej polityki ludnościowej. Tyle tylko, że nie mamy pewności, jaka ta polityka za 10, za 15 lat będzie. A zatem można w jakimś sensie odnieść się do tego pozytywnie, że uwzględniamy to, co jest w tej chwili nieprzewidywalne, z punktu widzenia pewnych działań politycznych, ale staramy się je uwzględnić po to, żeby te prognozy były jak najbardziej obiektywne.
K.G.: Pan wspomniał, panie profesorze, o polityce społecznej, o tych zachętach do tego, by rodziło się coraz więcej dzieci. A czy cokolwiek wskazuje na to, że ów wskaźnik dzietności, który jest niski, niższy od średniej unijnej, może się zmienić w znaczeniu może wzrosnąć?
J.W.: Znaczy według założeń do tej prognozy on nieznacznie zwiększy się, a przypomnę, że w tej chwili ten wskaźnik dzietności jest na poziomie ok. 1,3, co oznacza, że nie gwarantuje prostej zastępowalności pokoleń. Gdyby kolejne generacje mogły być zastępowane przez tą samą liczbę ludności, to ten wskaźnik powinien być powyżej dwóch, 2,1. Otóż według tych założeń prognozy do roku 2050 w roku 2050 dzietność zwiększy się, a ona zwiększy się do poziomu 1,52, czyli będzie większa niż obecnie, ale nie gwarantuje też prostej zastępowalności pokoleń. A zatem efekty, które przyjmujemy jako efekty działań w sferze polityki społecznej, polityki ludnościowej, w tym wymiarze, jakie są realizowane, nie dają jeszcze szans na to, żeby ta dzietność była na poziomie, który gwarantuje prostą zastępowalność pokoleń.
K.G.: A swoją drogą to ciekawe, czy taki trend do zmniejszania się liczby ludności to jest tylko polska cecha do roku 2050, czy takie zjawisko obserwuje się, nie mówię o krajach zachodniej Europy stricte, ale wokół nas, nie wiem, Węgry, Czechy, Słowacja, czy to jest tam też zjawisko dostrzegane?
J.W.: Tak, to prawda. Można powiedzieć, że przypadek Polski nie jest odosobniony. Otóż w ostatnich latach, ale także w najbliższej przyszłości trudności w sensie utrzymania tej samej liczby ludności przeżywają właściwie wszystkie kraje, czyli biorąc pod uwagę nawet prognozy Eurostatu, cała Unia Europejska zwiększy liczbę ludności do roku 2050, ale w sposób nieznaczny, czyli są kraje, zwłaszcza jeśli chodzi o Europę Południową, w której ta liczba ludności będzie się zwiększać, ale w zdecydowanej większości przypadków sytuacja demograficzna większości krajów jest podobna do tej, jaka jest w Polsce. Czyli są problemy z utrzymaniem prostej zastępowalności pokoleń i utrzymaniem liczby ludności na poziomie startu, to znaczy będzie liczba ludności malała.
K.G.: No a to ma swoje proste przełożenie i konsekwencje dla gospodarki...
J.W.: Absolutnie tak.
K.G.: ...im mniej osób w wieku produkcyjnym i tak dalej.
J.W.: Tak jest.
K.G.: Panie profesorze zostawmy ludność na chwilę na boku, jeśli można tak powiedzieć. Tak przeglądając informacje dotyczące Głównego Urzędu Statystycznego, te ostatnie dosłownie, no to po pierwsze GUS oszacował czarną strefę, czyli nielegalne dochody obywateli – narkobiznes, sutenerstwo, przemyt papierosów i tak dalej, i tak dalej. Jak to się liczy? Skąd takie dane? Tego nikt oficjalnie na żadnej fakturze przecież nie ma.
J.W.: To prawda, dlatego nazywa się gospodarka nielegalna. Co więcej, my uwzględniamy, już wcześniej uwzględnialiśmy gospodarkę tzw. szarą, co do której informacji też nie ma, ona nie jest można powiedzieć wykonywana legalnie, ale nie jest rejestrowana w taki sposób, żeby można było np. od niej liczyć podatki, żeby można uwzględniać to w sposób normalny, jeżeli chodzi o dane statystyczne, czyli gospodarka nieobserwowalna jest już przez Główny Urząd Statystyczny i statystykę oficjalną uwzględniana od wielu lat, właściwie od standardów, jakie obowiązują w zakresie rachunków narodowych z 95 roku. Natomiast już w tamtych standardach, czyli w połowie lat 90., zalecano w ramach tych obliczeń, żeby także gospodarka nielegalna, tak jak pan nazwał – czarna, była uwzględniana. Tyle tylko, że ze względu na trudności właśnie o które pan zapytał, trudności w wypracowaniu jednolitej metodologii wspólnej albo zbliżonej, albo będącej na podstawie podobnych założeń we wszystkich krajach Unii Europejskiej można było wprowadzić z tego tytułu, właściwie kraje miały pewną swobodę, mogły gospodarkę nielegalną uwzględniać albo też nie.
Natomiast nowe standardy, które zostały wprowadzone tak zwanym systemem rachunków narodowych z roku 2010, już zobowiązują wszystkie kraje do uwzględnienia gospodarki nielegalnej. Mieliśmy zatem kilka lat, trzy, cztery, w których pracowaliśmy intensywnie nad tym, żeby uwzględnić tę gospodarkę nielegalną. Oczywiście, gospodarka nielegalna uwzględnia czy obejmuje wiele sfer naszego życia. Zostały uwzględnione tylko te trzy, o których pan wspomniał, mianowicie prostytucja, narkotyki i przemyt papierosów. Każda z tych sfer działania wymaga innego podejścia, innej metodologii. My mamy w ramach Głównego Urzędu Statystycznego, w ramach statystyki oficjalnej ośrodek w Urzędzie Statystycznym w Kielcach, który od wielu lat zajmuje się właśnie rozpoznaniem metodologii, dopracowaniem metodologii i zbadaniem tej gospodarki, najpierw nierejestrowanej, teraz nielegalnej. To zajęło dłuższy okres czasu. Oczywiście, stosuje się różne metody, poczynając od badań, które są prowadzone, ale oczywiście w gospodarce tej czarnej, znaczy jakby nieobserwowalnej, do metod szacunkowych, ponieważ w statystyce oficjalnej, publicznej w coraz większym zakresie dopuszczane są różne metody szacowania z uwzględnieniem różnych źródeł informacji. Oczywiście konsultowaliśmy to z różnymi ekspertami, prowadziliśmy szereg obserwacji stosując także analizy i wykorzystując metodologię innych krajów. Jednym słowem... Zresztą ta metodologia jest opisana w notatce, którą dostarczyliśmy i dołączyliśmy do naszego materiału, który prezentował te wyniki. Jest to przedsięwzięcie rzeczywiście skomplikowane, ma pan rację.
K.G.: No to już na koniec, proszę państwa, za sprawą Głównego Urzędu Statystycznego wiemy, ile my, Polacy, w ubiegłym roku wykonaliśmy, jak to się mawia, minut połączeń telefonicznych. Otóż było to tego (uwaga!) 87 miliardów 808 milionów minut, w tym 75 miliardów 600 milionów to połączenia z telefonów komórkowych. Dziękujemy za te dane, panie profesorze.
J.W.: Bardzo dziękuję.
K.G.: Aha, to statystycznie rzecz biorąc, to 1303 minuty na głowę, korzystając z komórki, z telefonu komórkowego.
Daniel Wydrych: Czyli ja?
K.G.: Też.
D.W.: A moja córka dwuipółletnia też?
K.G.: Także. Bo to statystycznie, to wszyscy, tak, Polacy?
J.W.: To są wszyscy, tak.
K.G.: No to córka też. Może nawet może nie wiedzieć.
J.W.: Jeżeli mówimy o statystycznej średniej, to ma pan rację, ale na pewno jest to miara niedoskonała i każdy używał inaczej.
K.G.: Prof. Janusz Witkowski, prezes Głównego Urzędu Statystycznego, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy bardzo.
J.W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
