Krzysztof Grzesiowski: Wicemarszałek Sejmu Rzeczpospolitej Eugeniusz Grzeszczak. Dzień dobry, panie marszałku.
Eugeniusz Grzeszczak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Jeśli dobrze sprawdziłem, dobrze pamiętam, za panem dwie kadencje senatorskie, tak? I trzecia poselska?
Oj, chyba dobrze pan sprawdził.
Dobrze sprawdziłem.
W Senacie 91-93 i 93-97, te dwie kadencje.
Jak często brał pan udział w głosowaniu na wniosek opozycji o odwołanie marszałka Izby?
Mmm.... pytanie dosyć trudne. W Senacie nie było takiego głosowania przez dwie kadencje, a tutaj były wnioski, które były przetrzymywane przez marszałków dość długo, bo ówczesny regulamin na to pozwalał, w związku z tym pyta pan w kontekście tego głosowania, które będzie miało miejsce na tym...
W najbliższy piątek.
Tak, na tym posiedzeniu. W czwartek punkt, a więc debata nad tym wnioskiem złożonym przez opozycję, a w piątek głosowanie. Ja myślę, że tutaj warto podkreślić fakt, bo były takie dywagacje, kiedy będzie to głosowanie, kiedy...
Na zasadzie: przed wyborami czy po wyborach?
Tak, na zasadzie przed wyborami czy po... Wczorajsza decyzja, podkreślić trzeba, samego marszałka Sikorskiego, dość otwarta, męska decyzja, żeby przeprowadzić absolutnie na tym głosowaniu. Zresztą regulamin tak... zmieniony regulamin, bo poprzednie wnioski były przez samych marszałków, czyli przez samych zainteresowanych torpedowane, odkładane w nieskończoność, ba, nawet nie zwoływano posiedzeń Sejmu, żeby uniknąć tego głosowania. Tutaj regulamin został doprecyzowany, że 7 dni po złożeniu wniosku, nie później niż 45 dni. Zostało zwołane posiedzenie, w związku z tym na tym zwołanym posiedzeniu w czwartek punkt, normalna debata, oczywiście wnioskodawcy tego wniosku mają czas nieograniczony na wystąpienia, oświadczenia klubowe 5-minutowe, możliwość pytań do kandydata wskazanego przez wnioskodawców, a w piątek głosowanie, jak pan słusznie zauważył.
O której będzie debata, panie marszałku?
Po punkcie ministra spraw zagranicznych, czyli...
Po południu, późnym popołudniem?
Około 18-ej myślę, że będzie.
Około 18-ej. Bo to już budzi emocje owa godzina u opozycji.
To znaczy ja bym powiedział tak: najpierw opozycja mówiła, że powinno być na tym posiedzeniu, absolutnie, bezwzględnie, nie można przekładać na drugie, ba, były takie formułowane zarzuty, że koalicja się boi przed wyborami głosować. Jak zapadła decyzja, że proszę bardzo, na tym Sejmie, oczywiście na Konwencie... na Prezydium, które składa się z wszystkich ugrupowań, potem na Konwencie była akceptacja tego terminu, pan przewodniczący PiS-u był na Konwencie i wszyscy byli poinformowani i nikt nie protestował, ale potem, żeby oczywiście krytykować, trzeba zawsze znaleźć powodów, myślę, że 18.00 to zbyt późna godzina, 16.00 to byłoby, że po południu, a w samo południe to byłoby: a dlaczego nie od rana. Sądzę, że powodów do tej krytyki opozycja zawsze by znalazła i żaden termin nie byłby dogodny. Ale sądzę, że sama opozycja postulowała, aby na tym posiedzeniu i aby głosować, w związku z tym myślę, że ten postulat również został spełniony.
Wniosek, przypomnijmy, jest autorstwa Prawa i Sprawiedliwości, kandydatem tego klubu na fotel marszałka jest poseł Andrzej Smirnow, który wszedł do Izby jako poseł Platformy Obywatelskiej, ale odszedł, obecnie jest posłem niezrzeszonym. Jak pan będzie głosował?
Sam?
Tak, pan jako Eugeniusz Grzeszczak, tak.
A, jak ja będę głosował. No nie, no...
Za pozostawieniem Radosława Sikorskiego na funkcji, czy za odwołaniem?
Już odpowiadam. Nie opozycja wyznaczać będzie koalicji, bo koalicja jest parlamentarno-rządowa przecież, nie będzie wyznaczać, kto ma być marszałkiem, prawda? To jest, powiedziałbym... Taki wniosek niejako wzmacnia jedynie koalicję parlamentarną, która jest parlamentarno-rządową zresztą w tym przypadku. Zresztą oczywiście będę głosował za odrzuceniem tego wniosku z trzech powodów. Powód pierwszy to który powiedziałem, że nie ma zwyczaju w parlamencie, aby opozycja wyznaczała i wnioski opozycji są zwykle przez koalicję odrzucane i to nie jest jakieś szczególnie odkrywcze i to nie przez tą koalicję, zawsze tak jest i tak była taka praktyka i taka praktyka jest i myślę, że będzie długo, to po pierwsze. Drugi powód to jest również taki, że pan marszałek Sikorski jest dobrym marszałkiem w mojej ocenie, ale nie tylko w mojej ocenie, bo również przedstawiciele klubów niekoalicyjnych takie oceny też formułują.
No to który to klub taką ocenę sformułował?
To znaczy myślę, że mówię przedstawiciele, bo to nie... przedstawiciele, słyszałem choćby posła Kalisza, który jest przecież doświadczonym parlamentarzystą, były wypowiedzi również posłów niezrzeszonych, którzy zamierzają głosować w ten sposób. W związku z tym myślę, że ta wypowiedź, która miała miejsce, taka niestosowna, niezręczna, ona wiązała się bardziej z panem Radkiem Sikorskim jako ministrem spraw zagranicznych, w związku z tym myślę, że przeszłość ministra nie powinna być wiązana z działalnością pana Radosława Sikorskiego jako marszałka, a jako marszałek wywiązuje się dobrze z tych obowiązków, w związku z tym nie ma żadnych powodów, żeby głosować za odwołaniem. A po drugie też nie ma żadnych powodów, żeby jedno ugrupowanie wskazywało pozostałym, kto powinien być marszałkiem.
No tak, ale czy marszałek, czy minister, to polityk.
To prawda.
I co? I żadnych konsekwencji?
Myślę, że już poniósł spore konsekwencje z powodu tej wypowiedzi dla Politico, dla tego portalu amerykańskiego. I myślę, że te wyjaśnienia, które złożył, a dzisiejsze... znaczy podczas tego posiedzenia punkt i głosowanie w piątek zamyka całą sprawę.
Trochę takie polskie „nic się nie stało”, panie marszałku.
To znaczy powiedziałbym nic się nie stało. Wypowiedź, która miała miejsce...
Albo człowiek ponosi odpowiedzialność za swoje słowa, albo nie.
To prawda...
Chyba że działamy w sferze polityki, to wtedy rzeczywiście można tym manipulować.
To znaczy oczywiście człowiek ponosi...
Może i powiedział, ale może się pomylił, właściwie to nic złego...
Ponosi każdy polityk odpowiedzialność za słowa, panie redaktorze, faktycznie, natomiast ważyć słowa należy, ale z pewną miarą jak gdyby, bo gdybyśmy tak bardzo ważyli słowa, to moja wypowiedź choćby i tu u pana na antenie w radio byłaby siłą rzeczy taką pękającą, stękającą, zastanawiałbym się nad każdym słowem. Często w ferworze mówi się więcej, a brak autoryzacji sprawia, że pewna nadinterpretacja wypowiedzi ma miejsce, aczkolwiek tutaj pan redaktor mi zaraz powie, że praktyka prawa amerykańskiego ta dziennikarska nie...
Mówi pan o autoryzacji, tak?
Tak. Natomiast...
W naszym przypadku jest to niemożliwe, rzecz dzieje się na żywo, zatem ponosi pan pełną odpowiedzialność za to, co pan mówi.
To prawda, za każde słowo, które zresztą idzie w przestrzeń, ale jest również pewnie do odtworzenia w każdym momencie.
Czyli stan na godzinę 7.25 z punktu widzenia koalicji: Radosław Sikorski zachowa fotel marszałka Sejmu. Co pan sądzi o tej inicjatywie pani premier Ewy Kopacz spotkania dzisiejszego poświęconego budżetowi obywatelskiemu? Zaproszenie polityków opozycji, niektórzy przyjdą, prezes z Prawa i Sprawiedliwości nie przyjdzie, chyba że pani premier przyjdzie wcześniej na spotkanie poświęcone kwestii wieku emerytalnego.
Spotkanie z dwoma klubami, tak, więc myślę... Powiem tak: sama inicjatywa nie powinna dziwić, bowiem ja w swojej karierze, że tak powiem, społeczno-politycznej mam taki duży rozdział samorządowy: po dwakroć byłem starostą, wicemarszałkiem województwa byłem, również wiem, jakie rozstrzygnięcia zapadają w Sejmie, w parlamencie, i wiem, jakie w samorządzie. W samorządzie są zupełnie inne linie podziałów. Nie ma tych stricte politycznych, tam się dyskutuje o tym, jak wydawać środki, na jakie cele, formułuje się te cele i tam podziały raczej (...) W związku z tym debata na temat budżetu obywatelskiego, to po pierwsze, w ogóle o kwestiach samorządowych jest ze wszech miar słuszna. Wszystkie ugrupowania polityczne wystawiają swoich kandydatów. Przecież mamy 40 tysięcy radnych, 39 tysięcy radnych, to jest ogromna rzesza. Wszyscy biorą udział. Więc to zaproszenie nie powinno nikogo dziwić. Zresztą przyjęcie zaproszenia przez wielu polityków, i to przecież nie chodzi tylko o polityków koalicyjnych, czyli o Piechocińskiego Janusza, ale również Leszek Miller jako doświadczony może nie tyle samorządowiec, co były premier, przyjmuje...
Polityk.
...i polityk. I wprawdzie mówi, że wolałby dyskutować w Sejmie, bo z opozycją się powinno w Sejmie...
No bo to jest miejsce...
To prawda, to prawda, ale myślę, że... Ale zaraz dodał, że jako były premier nie odrzuca obecnego premiera zaproszenie, przychodzi. Pozostali, Janusz Palikot również podejmuje zaproszenie. Natomiast w przypadku prezesa Kaczyńskiego, no, jakoś nie może się zdecydować, nie wie, czy przyjść, ale na jakichś tam warunkach. Myślę, że pewnie nie przyjdzie, aczkolwiek początkowo mówił, że trzeba... przyjdzie, jeżeli będzie rozmowa o wieku emerytalnym, potem jakieś te warunki poszerzył, że najpierw zaproszenie na klub jeden i drugi, a potem przyjdzie. W związku z tym też tak dosyć długo dywagował, bowiem samo zaproszenie skrytykować się nie da, o samorządach, to tam zaczyna się Polska, w samorządach, w gminach, w powiecie i...
Ma pan rację, panie marszałku, rzeczywiście warto porozmawiać o samorządach, o budżecie obywatelskim na 11 dni przed wyborami samorządowymi, to rzeczywiście nie budzi żadnych wątpliwości.
Pan redaktor sugeruje, i słusznie...
Niczego nie sugeruję, zastanawiam się.
Nie, ale panie redaktorze, ja rozumiem, że czy to jest jakiś taki propagandowy chwyt wyborczy, tak?
A nie jest?
A nawet jak jest, to przecież w demokracji ta propaganda przed wyborami nazywa się kampanią wyborczą i w ramach kampanii podejmuje się różne dyskusje, polemiki, ba, rozlicza się minione kadencje, zachwala się własnych kandydatów, krytykuje się konkurentów. Na tym polega kampania wyborcza. Brak kampanii to niedoinformowanie elektoratu. Więc w ramach... jeżeli nawet w ramach tej kampanii, bo przecież tutaj czy to jest zarzut, czy teza, że to jest w ramach kampanii, to nawet nie trzeba tego obalać. Lepiej dyskutować, lepiej rozmawiać niż na siebie się boczyć, burmuszyć czy oskarżać lub formułować oskarżenia przy pomocy mediów. Lepiej rozmawiać twarzą w twarz.
No to jeszcze o kampanii, jeśli pan pozwoli, panie marszałku.
Proszę bardzo.
Kupuje pan, mówiąc językiem handlowym, takie hasło wyborcze: „Nie jestem frajerem, nie głosuję na PSL”?
Panie redaktorze, więc powiem tak...
Przypomnijmy: pan marszałek jest członkiem Rady Naczelnej Polskiego Stronnictwa Ludowego.
To prawda, a słowo frajer, o jedno słowo za dużo...
Jest autorstwa ministra Marka Sawickiego.
Tak, które wypłynęło jak wróbel, a wołem wróciło, powiedzmy, bo to w tym okresie kampanii opozycja oczywiście od razu zadbała o to, żeby przedstawić, jak to negatywnie w stosunku do producentów wyraził się Sawicki. Sawicki tłumaczył to, że on zamierza obudzić tych wszystkich, którzy produkują, że jest możliwość rekompensaty, a oddawanie za te 10 groszy jabłek do przetwórstwa to jest psucie rynku, a z drugiej strony niewykorzystanie możliwości, które w ramach rekompensaty można z Brukseli uzyskać. Aczkolwiek nie powinien tak powiedzieć, nie powinien tak powiedzieć nigdy, a już w okresie wyborczym zupełnie, bo proszę pokazać... proszę zauważyć, że opozycja i konkurencja zadbała, aby tym słowem próbować tego... Nie sądzę...
To hasło, panie marszałku, które zacytowałem, jest autorstwa Prawa i Sprawiedliwości, będzie zresztą rozkolportowanych pół miliona ulotek...
Tak, ale i myślę, że...
...o dziesięciu grzechach ludowców w sprawie rolnictwa. Tylko tak się zastanawiam, czy...
Tylko czy wiarygodne będą te ulotki, panie redaktorze? W tym sensie już (...)
Pytanie, co jest wiarygodne, a co nie jest, pozostawmy na razie na boku, tylko tak się zastanawiam, jeśli PSL nie osiągnie wyniku, jaki zakłada, a zakłada całkiem dobry, podobnie jak to było w poprzednich wyborach samorządowych, jeśli...
16,6% poparcia.
Jeśli ten wynik będzie dużo gorszy, czy przypadkiem nie okaże się, że to jest właśnie wina ministra Marka Sawickiego, bo powiedział to, co powiedział, i trzeba bo rozliczyć.
To znaczy, panie redaktorze, tak, tylko jak powiadam, ulotki naszej konkurencji, w tym przypadku mówi pan o ulotkach PiS-u, już miały miejsce w niedawnej kampanii do Europarlamentu. W sądzie w trybie wyborczym wyrok sądu jednoznacznie stwierdził, że PiS kłamał w tych ulotkach i wyroku sądu do tej pory nie wykonał. W związku z tym wiarygodność, myślę, tych ulotek będzie różna. Ci, którzy bacznie śledzą politykę, wiedzą, jaką wartość ma ta propaganda na... propaganda, która mówi bardzo ciepło o wsi przez PiS, ale tylko raz na cztery lata, wtedy, kiedy są wybory. Natomiast podzielam pogląd, że może to się przełożyć w jakiś sposób. I oczywiście podlegać będzie ocenie, bo każde wyniki wyborów przez każde ugrupowanie polityczne są analizowane, oceniane, wyciągane wnioski. Myślę, że ma pan rację, mówiąc, że ta poprzeczka jest dosyć wysoko. Ja cztery lata temu byłem szefem sztabu wyborczego w tej kampanii samorządowej i doskonale pamiętam, jaki był wynik – 16,6% poparcia. To zaowocowało tym, że Polskie Stronnictwo Ludowe w liczbie radnych, radnych gminnych, powiatowych, wojewódzkich, wójtów, burmistrzów w wyborach bezpośrednich to jest ugrupowanie, które razem licząc, ma największą pozycję.
Wybory samorządowe 16 listopada, głosowanie nad odwołaniem marszałka Sejmu pojutrze. Dziękujemy za spotkanie.
Dziękuję bardzo.
Dziękujemy za rozmowę. Eugeniusz Grzeszczak, wicemarszałek Sejmu Rzeczpospolitej, był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
