Krzysztof Grzesiowski: Minister administracji i cyfryzacji Andrzej Halicki. Witamy, panie ministrze.
Andrzej Halicki: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
K.G.: Może tak na początek dokończmy ten temat, który poruszyliśmy przed godziną 7, nie wiem, czy pan miał okazję słuchać.
A.H.: No, nie słyszałem.
K.G.: Krótko mówiąc, Fundusz Kościelny i jego przyszłość. W którym roku może Fundusz Kościelny być zastąpiony odpisem podatkowym?
A.H.: To proszę zwrócić uwagę na to, że... bo rzecz dotyczy pieniędzy z budżetu i myślę, że większość z nas nie ma do końca świadomości, że odpis podatkowy to są dokładnie pieniądze z budżetu, tylko inaczej i w innej kwocie zorganizowane. De facto byłyby to nawet większe wydatki niż obecne. Ważnym elementem przy podejmowaniu tych decyzji jest także to, czy inne wspólnoty niż Kościół Katolicki, bo tu akurat duża liczba wiernych i duża chęć, że tak powiem, na taką formułę odpisu, nie powoduje kłopotów, jeżeli chodzi o ubezpieczenia społeczne, bo Fundusz Kościelny to tylko ubezpieczenia społeczne i zdrowotne dla duchownych, którzy nie mają żadnych własnych dochodów, czyli krótko mówiąc, nie rozliczają się PIT-em. Ale są inne wspólnoty, te inne wspólnoty przy małej liczbie wiernych mogą mieć z tym kłopot. I tutaj rozmawiamy, w jaki sposób to zorganizować. Ten dialog został w pewnym sensie zawieszony, bo nie było pełnej zgody na początku tego roku. Ja wrócę do tych rozmów, ale spokojnie, na razie w nowym roku budżetowym system jest taki, jaki był.
K.G.: Czyli rok 2015 na tych samych zasadach, dobrze rozumiem.
A.H.: Tak, tak.
K.G.: Żeby być rzetelnym, jak pan minister podkreśla, będzie to kwota 118 milionów 230 tysięcy złotych.
A.H.: 118 milionów to była kwota wydana w 2013 roku, więc szacując tą kwotę na rok przyszły, wzięliśmy tę, która była wydaną ostatnio, bo 2014 jeszcze się nie skończył.
K.G.: A czy w dotychczasowym kształcie Fundusz zawiera w sobie także finansowanie remontów...
A.H.: Nie.
K.G.: ...zabytkowych obiektów sakralnych?
A.H.: Nie, to są wyłącznie ubezpieczenia społeczne.
K.G.: Tylko i wyłącznie.
A.H.: I zdrowotne.
K.G.: 2016?
A.H.: Będziemy rozmawiać o roku 2016, tak, ale to wymaga zmian ustawowych, więc dlatego mówię o tym procesie, który dotyczy przyszłości, a nie przyszłego roku.
K.G.: A być może udałoby się to załatwić, gdyby nie fakt, że mamy do czynienia raz za razem z wyborami, czyli z kampaniami wyborczymi?
A.H.: Nie, to akurat nie ma związku ze sobą.
K.G.: Nie wiąże pan tego?
A.H.: Nie.
K.G.: A tak z ciekawości, ile związków wyznaniowych rozmawia na temat przyszłości Funduszu Kościelnego?
A.H.: To jest duża liczba, ponad sto kościołów zarejestrowanych.
K.G.: To zawsze znajdzie się ktoś, komu się nie podoba.
A.H.: Oczywiście, tak, ale myślę, że w tym wypadku to jest decyzja, która na pewno wymaga także organizacyjnego przygotowania ze strony wspólnot. I wcale nie jest to takie proste, jak by się wydawało, bo sam odpis nie jest tylko i wyłącznie odpowiedzią na pytanie, w jaki sposób mają być ubezpieczeni duchowni, którzy właśnie nie mają innych środków, jeżeli chodzi o życie, czyli nie rozliczają się PIT-em. W związku musiałaby powstać struktura, organizacja, system również dysponowania tymi środkami.
K.G.: Fundusz Kościelny, przyzna pan, że to posiedzenie Sejmu, to obecne, emocjonujące się zapowiada...
A.H.: No, dwa bardzo ważne... dzisiaj dwie bardzo ważne debaty...
K.G.: No więc właśnie.
A.H.: ...jedna o polityce zagranicznej i debata związana z wnioskiem o odwołanie marszałka Sikorskiego.
K.G.: Od tej drugiej, jeśli pan pozwoli, panie ministrze, zacznijmy...
A.H.: Tak.
K.G.: Czy to dobre posunięcie ze strony Radosława Sikorskiego, by o jego przyszłości na fotelu marszałka decydować teraz, właśnie na tym posiedzeniu, a nie odłożyć to w czasie i zdecydować po wyborach samorządowych?
A.H.: Po pierwsze (...)
K.G.: Bo jeszcze kilka dni temu obowiązywała ta wersja.
A.H.: Ale wydaje mi się, że było tutaj znów pewne nieporozumienie. Jeżeli mówimy o regulaminie, to tego rodzaju wniosek powinien być poddany niezwłocznie pod głosowanie, poprzedzone oczywiście debatą, ale to oznacza, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu, a w związku z tym na tym posiedzeniu powinien być on rozstrzygnięty. I tutaj raczej nie mam wątpliwości, że jest jakaś duża dowolność interpretacji tego zapisu. Jeżeli chodzi o sam wniosek, to on ma charakter polityczny, to widać wyraźnie, i, no, jest taka polityka, powiedziałbym, przy braku innych argumentów szukania pretekstu do tego, żeby odwoływać. Jak premier Kopacz miała udane negocjacje w Brukseli, myślę o pakiecie klimatycznym, to oczywiście pojawił się zaraz wniosek o Trybunał Stanu. Tu mamy pretekst, który wykorzystała opozycja do tego, żeby złożyć wniosek. Pewnie będzie szukać kolejnych. Widzimy to, że jest to pewną metodą działania.
K.G.: Wczoraj w tym studiu wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Grzeszczak, polityk Polskiego Stronnictwa Ludowego, mówił, że to nie opozycja będzie wyznaczać, kto ma być marszałkiem. Rozumiem, że w klubie Platformy Obywatelskiej również to zdanie obowiązuje, ergo: marszałek Sikorski pozostanie marszałkiem Sejmu.
A.H.: Oczywiście, że powinien pozostać marszałkiem. Po pierwsze i kompetencje, i jego bardzo wysoka nota, bardzo wysoko cenimy 7 lat także działania marszałka Sikorskiego jako ministra spraw zagranicznych. Zresztą dowodzi tego pozycja Polski w Unii Europejskiej. To dobra nota i będziemy stać murem za marszałkiem Sikorskim.
K.G.: Ale nie ma żadnej rysy na wizerunku pana marszałka po tej wypowiedzi?
A.H.: Sam użyłem słowa pretekst. W pewnym sensie pretekst on stworzył tą swoją wypowiedzią, ale to nie jest przecież powód do odwoływania marszałka. Zwłaszcza że wyjaśnił to dość szybko.
K.G.: Tak jak wyjaśnił, przyzna pan...
A.H.: Tak jest.
K.G.: ...co było zaskoczeniem dla opinii publicznej, że można nie pamiętać o pewnych wydarzeniach, które w końcu rozegrały się nie tak dawno temu. No, teraz Grzegorz Schetyna, szef resortu spraw zagranicznych, i informacja rządu, nie ministra spraw zagranicznych...
A.H.: Tak jest, tak.
K.G.: ...żeby było wszystko jasne, bo to ma swoje znaczenie. Janusz Palikot ostatnio powiedział, że trzeba rozpocząć dialog między Polską i Rosją, tego dialogu nie ma, sankcje uderzają też w nas, musimy przełamać niechęć do współpracy z Rosją. Co pan sądzi o tym zdaniu?
A.H.: Trudno mówić o dialogu, kiedy mamy do czynienia z ewidentną agresją, co więcej – z wywołaniem stanu wojny, jeżeli chodzi o Ukrainę, bo przecież tam toczą się działania zbrojne, giną ludzie i tego rodzaju postawa państw nie jest akceptowana przez nikogo. Dzisiaj na świecie widać to bardzo wyraźnie. Ja myślę, że Janusz Palikot myślał o czymś innym, o tęsknocie za normalizacją, ale do tego potrzeba odpowiedniej sytuacji. Dziś Rosja jest agresorem.
K.G.: A jak sobie ułożyć z nią, przepraszam za sformułowanie, życie w najbliższej przyszłości?
A.H.: Widać, że polityka prezydenta Putina dąży do takiego odbudowania imperialnego charakteru Rosji, ale wydaje mi się, że bardzo skuteczne są sankcje, bo one zmieniają sytuację świadomości wewnętrznej, i to widać wyraźnie także po sytuacji gospodarczej i myślę, że wkrótce także społecznej. Wydaje mi się, że ta konsekwencja Unii Europejskiej przede wszystkim, bo to najbardziej zorganizowana grupa krajów, także posiadająca te narzędzia ekonomiczne, w pewnym sensie zaskoczyła prezydenta Putina, że nie udało się tej solidarności przełamać, rozbić. Dzisiaj zresztą z pierwszą wizytą akurat w Polsce, czyli wybrała jako pierwszą, jako pierwszy kraj, ważny z tego między innymi powodu, że Polska jest ekspertem w tych sprawach, jej głos, nasz głos się liczył w budowaniu strategii postępowania, wysoka przedstawiciel ds. polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, pani Mogherini, właśnie będzie w Warszawie. I to dowód na to, że głos Polski się liczy, a jednocześnie taka czerwona lampka Unii Europejskiej, nie da się tutaj podzielić, rozbić, więc myślę, że Rosja będzie musiała zmienić swoją strategię postępowania, bo nie jest akceptowana w świecie cywilizowanym.
K.G.: Nie wiem, czy pan zna wypowiedź prezydenta Władimira Putina dla Agencji ITAR-TASS, wypowiedź związana z przeszłością: „W pakcie o nieagresji Związek Radziecki – III Rzesza nie było niczego złego, w chwili zajęcia części Czechosłowacji przez wojska niemieckie Polska także uczestniczyła w jej rozbiorze. Potem (uwaga) doczekała się odpowiedzi”. No i co?
A.H.: To jest właśnie ta retoryka, którą powinien wyeliminować ze swoich wypowiedzi prezydent Putin. Pamiętam jego inne wystąpienie, dużo, daleko bardziej adekwatne do sytuacji historycznej, choć też nie do końca pełne. Myślę o wizycie w Polsce. Nie zmienimy historii, ona jest opisana i jest faktem i do tych faktów powinno się odnosić z szacunkiem.
K.G.: To ten wątek rosyjski, który może pojawić się podczas wystąpienia Grzegorza Schetyny, ale będzie także oczywiście wątek ukraiński panów w poniedziałek, prawda? W Przemyślu?
A.H.: Tak.
K.G.: Mówił pan, że nie jest pan zadowolony ze stanu dialogu polsko-ukraińskiego, że powinien on być żywszy, bardziej aktywny, otwarty i tak dalej, i tak dalej. Ale jak reagują Polacy tam mieszkający, na pograniczu, na takie sugestie?
A.H.: Ale myślę, że to jest kwestia doskonale rozumiana przez wszystkich i Polaków, i Ukraińców, i...
K.G.: To się odnosiło, jak rozumiem, do osób pochodzenia ukraińskiego, które powinny się w to włączyć, prawda?
A.H.: Akurat wtedy rozmawialiśmy w Domu Narodowym, tak, który został zwrócony i jest w tej chwili remontowany, zresztą przy udziale także środków właśnie ministerialnych, bo to by był taką perełką Przemyśla tętniącą życiem. I mówiłem o wielokulturowości, o naszym dziedzictwie, dlatego odnosiłem się do tych porównań. Mamy 25 lat dialogu polsko-niemieckiego i to porównanie było związane z bardzo aktywną wymianą młodzieży, ponad 2 miliony, co najmniej 600 miast partnerskich, instytucje współpracujące ze sobą i de facto dzisiaj brak takich fobii czy odniesień do dramatów z historii i z relacji polsko-niemieckich, bowiem być może są to najlepsze lata, jeżeli chodzi o relacje polsko-niemieckie, nieporównywalne z czymkolwiek wcześniej...
K.G.: I coś takiego mogłoby...
A.H.: I na pewno ten dialog polsko-niemiecki...
K.G.: ...przyjąć wariant ukraińsko-polski.
A.H.: Dokładnie. I aktywność, i jednocześnie tempo zmian, jeżeli chodzi o percepcję wzajemną, byłoby trudne do zaakceptowania, gdybyśmy opisali to sobie na samym starcie tego procesu, pewnie byśmy nie wierzyli, że tak może być. Stało się to dość szybko, jeżeli chodzi o relacje polsko-ukraińskie, też są zaszłości, też jest historia do opisania i myślę przyjęcia tych faktów i nazwania ich po imieniu, ale żyjemy obok siebie i powinniśmy żyć wspólnie razem, myśląc o przyszłości. Dlatego to porównanie. I brakuje mi trochę tak intensywnych relacji w tym kierunku, choć bardzo często mówimy o sobie jako o partnerach, o społeczeństwie, które sympatyzuje, stawiamy siebie jako ambasadora dążeń proeuropejskich społeczeństwa ukraińskiego, ale tych relacji ciągle jest mało.
K.G.: No, może problem tkwi w tym, o czym pan powiedział, czy żyjemy obok siebie, czy żyjemy wspólnie.
A.H.: Nie ma dzisiaj w praktyce granicy polsko-niemieckiej, nawet jeżeli ona jest, to można powiedzieć, że najbardziej pożądanymi sąsiadami jesteśmy nawzajem, jeżeli chodzi o gospodarkę, o firmy, bardzo często te relacje, to naturalne, szukamy tych relacji wzajemnych. Jeżeli chodzi o Ukrainę, ona oczywiście pozostał jakby po drugiej stronie, nie transformowała się tak jak my w latach 90., ale myślę, że tych relacji gospodarczych też mogłoby być znacznie więcej. Dziś sytuacja jest trudna, no bo trudna jest sytuacja wewnętrzna Ukrainy, ale na pewno pomogłyby także bliższe relacje między uczelniami, między szkołami, między miastami właśnie, czyli samorządem.
K.G.: Tak na koniec, panie ministrze, proszę wybaczyć pytanie natury osobistej. Jakieś plany na dzisiejszy wieczór późny? Na dzisiejszy wieczór o godzinie 21.
A.H.: Mam nadzieję, że skończy się debata w Sejmie i będę mógł pójść.
K.G.: W związku ze stosunkami polsko-ukraińskimi...
A.H.: Tak jest.
K.G.: ...poruszamy wątek meczu Metalist Charków-Legia Warszawa...
Daniel Wydrych: No właśnie słuchacz pyta, wie, że pan jest wiernym kibicem. Wybiera się pan na dzisiejszy bardzo ważny mecz?
A.H.: Mam nadzieję, że debata na temat przyszłości marszałka będzie zakończona.
K.G.: Ale głosowanie w piątek.
A.H.: Głosowanie jutro, tak, ale postaram się uczestniczyć także w tej debacie, przynajmniej jako słuchacza.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie.
A.H.: Dziękuję.
K.G.: Minister administracji i cyfryzacji Andrzej Halicki, nasz gość.
(J.M.)
