Marek Mądrzejewski: Andrzej Orzechowski, polityk, ekonomista, samorządowiec, poseł na Sejm VI i VII kadencji, przewodniczący sejmowej Komisji Administracji i Cyfryzacji. Witamy serdecznie.
Andrzej Orzechowski: Dzień dobry, witam.
Panie pośle, w Ełku, od 23 lat pan tam mieszka, wszystko policzone?
W Ełku oczywiście tak, tak jak zresztą i w wielu innych miejscach. Komisje obwodowe tak naprawdę skończyły pracę, liczenie głosów myślę, że w nocy z niedzieli na poniedziałek i do rana już były pewnie gotowe z podliczonymi głosami.
No a tam, na miejscu, jakie wyniki? Satysfakcjonujące? Pana na przykład, Platformę, koalicjanta, czy może opozycję?
Te wybory mają charakter jednak lokalny w takich miejscowościach, jak Ełk, i tam ugrupowania partyjne mają trochę mniej do powiedzenia. Oczywiście, nie satysfakcjonują, ale taki był wybór wyborców.
Na stronie internetowej deklaruje pan w swojej pracy, służbie: „Szukam odpowiedzi na pytanie, co jest najważniejsze dla Polski i Polaków”. Wyobrażał pan sobie kiedykolwiek, by ćwierć wieku po ustrojowej transformacji tym najważniejszym dla Polski i Polaków było ułomne rachowanie wyborczych słupków?
Znaczy ja myślę, że to nie jest najważniejsza sprawa to rachowanie. Do niedawna jeszcze...
Pryzmat ostatniego tygodnia to raczej tak.
No, te wybory zostaną ostatecznie zliczone do końca, trochę metodą sprzed 25 lat, nie z XXI wieku, czyli ręcznie, ale zostaną podliczone i trochę to jest oczywiście wstyd, że tak się dzieje, szczególnie że Państwowa Komisja Wyborcza w moim przekonaniu jeszcze do niedawna miała całkiem dobry i sprawny system liczenia i wizualizacji wyborów, mi się to podobało, natomiast po zmianie dostawcy usług okazuje się, że jednak jest problem. Po prostu trzeba sobie z tym poradzić tak, żeby wybory prezydenckie i wybory parlamentarne...
No dobrze, a co pana zdaniem jest przyczyną tego opóźnienia, którego jesteśmy ciągle obserwatorami?
No, przyczyną opóźnienia jest to, że nie zadziałał system informatyczny, nie był sprawny, nie był przystosowany do tego i system informatyczny nie zadziałał, liczy się głosy ręcznie.
No dobrze, czyli taka diagnoza: zawiódł system, to oczywiste, i co już nie jest tak oczywiste dla wielu polityków z głową państwa na czele, sędziów także, i ludzie, którzy ten informatyczny system wybrali, za niego zapłacili, następnie niedostatecznie przetestowali, a mimo wszystko wdrożyli. Zgadza się pan z tym?
No tak, zabrakło tutaj odpowiedzialności, zabrakło wyobraźni, bo zamówienie systemu za czterysta kilkadziesiąt tysięcy złotych, mając do dyspozycji na funkcjonowanie prawie 300 mln zł, to jest narażanie państwa na taki uszczerbek jednak. Moim zdaniem należało... było dosyć dużo czasu, bo był 2012 i 2013 rok bez wyborów i tutaj Krajowe Biuro Wyborcze mogło się do tego bardzo dobrze przygotować, do tej całej serii wyborów. I w tym zakresie się niestety nie przygotowało.
Opinie informatyków są miażdżące. Marek Hołyński, to jest wiceprezes Polskiego Towarzystwa Informatycznego, powiedział w naszym programie: „Zdumiewa mnie, że doszło do sytuacji, w której mała, niedoświadczona firma dostaje w trybie awaryjnym tak prestiżowe zlecenie utworzenia programu obsługującego wybory”. Pana też to dziwi?
Tak, mnie do dziwi, bo wybory to też jest bezpieczeństwo państwa i tutaj należało być po prostu starannie do tego przygotowanym i tutaj rzeczywiście jestem trochę zdziwiony, szczególnie że budżet był odpowiedni do dyspozycji.
Wedle regulaminu Sejmu RP do zakresu działania Komisji Administracji i Cyfryzacji należą sprawy administracji państwowej, łączności radiowej i telefonicznej, sieci komputerowych, telekomunikacji. Co w konkretnej sytuacji kierowana przez pana komisja może zrobić? Czy w ogóle ma coś do powiedzenia?
Z inicjatywy części posłów odbyło się posiedzenie Komisji Administracji i Cyfryzacji po wpadce wyborczej w wyborach uzupełniających do Senatu we wrześniu tego roku i analizowaliśmy na komisji w październiku te problemy. I zapewniano nas wtedy, że rzeczywiście były problemy, ale głównie z kartami sieciowymi...
Kto zapewniał?
I przewodniczący PKW, i szef Krajowego Biura Wyborczego. Zapewniono, że jest modernizowany, naprawiany i że mają nadzieję, że ten system w czasie wyborów samorządowych zadziała, natomiast podnoszono wtedy problem zdaniem PKW i Krajowego Biura Wyborczego stosowania przepisów o zamówieniach publicznych, prawda? Że dla PKW, dla Krajowego Biura Wyborczego to jest problem, szczególnie problem niskiej ceny...
I co pan o tym sądzi? Mieli rację?
Moim zdaniem nie do końca. Były opinie i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i Urzędu Zamówień Publicznych, szczególnie ta opinia Urzędu Zamówień Publicznych twierdziła, że nie ma podstaw do tego, aby nie stosować przepisów o zamówieniach publicznych. Niemniej jednak ja po przeanalizowaniu tych opinii zwróciłem się, ponieważ to nie leży w gestii, w kompetencji mojej Komisji Administracji i Cyfryzacji, zwróciłem się do przewodniczącego Komisji Gospodarki, żeby rozważyli tą kwestię na przyszłość.
Co należy zrobić właśnie w przyszłości, i to niedalekiej, zważywszy na przyszłoroczne wybory i prezydenckie, i parlamentarne, by kompromitacji państwa położyć kres, a obywatelom przywrócić wiarę w rzetelność podstawowego narzędzia systemu demokratycznego – wolnych wyborów? Wolnych w sensie nieskrępowanej woli, a nie tempa zliczania wyników.
Politycy czy samorządowcy są wybierani, obywatele wybierają, a PKW jest od tego, żeby przeprowadzić w sposób rzetelny i przejrzysty wybory. I PKW, i Krajowe Biuro Wyborcze musi się do tego przygotować i przygotować tak system, zamówić bądź samodzielnie przygotować taki system informatyczny, który będzie sprawnie działał. Jestem przekonany, że po kilku miesiącach PKW i Krajowe Biuro Wyborcze będzie jedną z najlepiej przygotowanych instytucji po tej, niestety, wpadce.
I to samo z siebie tak się zrobi, czy ktoś będzie musiał PKW pomóc w tym? Bo wie pan, dochodzimy do spraw, które sięgają fundamentów demokracji, dotykają między innymi tego, jak obywatel będzie patrzył na państwo w przyszłości, na jaką frekwencję panowie posłowie przyszli czy kandydujący do tych stanowisk będą mogli liczyć w przyszłości. No przecież ja już nie mówię o tym, co dzieje się w świadomości młodego pokolenia.
No, źle się stało, ale ci ludzie... to oni ponoszą odpowiedzialność, prawda? To nie można przerzucać tego na polityków, bo tutaj politycy nie mieli nic do zrobienia.
Ale może coś trzeba zmienić w systemie, może, nie wiem, pomysł Jana Rokity – powołać jednoosobowego komisarza o wysokich kwalifikacjach moralnych i menedżerskich, który będzie wyłaniany przez Sejm i przyzwoicie oprzyrządowany urzędem, może to jest pomysł.
To oczywiście jest jakiś pomysł, ale... Znaczy ja nie sądzę, że Państwowa Komisja Wyborcza mogła być, że tak powiem, jednoosobowa, to znaczy myślę, że to się powinno sprawdzić, natomiast ci ludzie powinni być lepiej przygotowani do wyzwań XXI wieku.
A prezydent powinien być lepiej przygotowany do tego, żeby pilnować porządku w elementarnych sprawach dotyczących państwa?
Ale prezydent pilnuje porządku i nie ma tutaj żadnego problemu. Myślę, że po prostu też już po przeprowadzeniu wyborów powinny też nastąpić zmiany personalne.
Dziękuję serdecznie. Andrzej Orzechowski, przewodniczący sejmowej Komisji Administracji i Cyfryzacji, poseł Platformy Obywatelskiej, był naszym gościem.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
