Daniel Wydrych: W naszym studiu ks. Krzysztof Ołdakowski, szef Naczelnej Redakcji Programów Katolickich w Polskim Radiu. Witamy w Sygnałach.
Ks. Krzysztof Ołdakowski: Witam, dzień dobry.
W ogóle dziś w Sygnałach goście z Polskiego Radia, bo teraz ksiądz, za godzinę Marek Wałkuski, korespondent za oceanem.
Tak dzisiaj trochę we własnym sosie.
A tak przy okazji, w najbliższym czasie ksiądz wybiera się za ocean?
W najbliższym czasie nie planowałem...
A w przyszłym roku?
...ale nigdy nic nie wiadomo. Ja mam okazję wyjeżdżać, jeżeli papież gdzieś podróżuje, to również czasem się zabieram.
No to świetnie się składa, bo w przyszłym roku we wrześniu papież odwiedzi Stany Zjednoczone, będzie w Filadelfii, gdzie odbędzie się coroczne Światowe Spotkanie Rodzin, które notabene zainaugurował zresztą sam Jan Paweł II.
Tak, jest zapowiedź rzeczywiście, dwudziesty drugi – dwudziesty piąty to jest właśnie Światowe Spotkanie Rodzin, jest wstępna decyzja o pielgrzymce.
Agencja Associated Press podała, że arcybiskup, który jest odpowiedzialny za organizację tego przyszłorocznego wydarzenia, podobno klaskał z radości, kiedy dowiedział się, że papież odwiedzi Filadelfię.
No tak, tak, bo to jest rzeczywiście wielka sprawa. Jak papież przyjeżdża, no to jest takie duże poruszenie, także społeczne, wiadomo, że papież jest ważnym punktem odniesienia dzisiaj, i to nie tylko dla katolików, ale w takim zabieganym świecie jest to osobą bardzo ważną, także z tego punktu widzenia, że Kościół konsoliduje społeczeństwo, ma ten potencjał, żeby łączyć też ludzi wokół wspólnych celów. W związku z tym na pewno taka wizyta jest też dla regionu, dla kraju wielkim impulsem.
My też będziemy się mogli o tym przekonać w 2016 roku, kiedy papież Franciszek odwiedzi Polskę w Światowe Dni Młodzieży. Ale zanim Filadelfia, zanim Polska, to skupmy się na tym, co w Turcji. Ale zanim przejdziemy do tematu Turcji, podsumujmy to, co stało się w tym tygodniu, czyli wizyta w Strasburgu. Wizyta krótka, skromne powitanie, skromny starszy model Peugeota 7, na co zwracali uwagę dziennikarze, którym papież jechał z lotniska, ale najważniejsze to te słowa, które padły w Parlamencie Europejskim.
Tak, to było spotkanie rzeczywiście nie tyle z konkretnym narodem, co spotkanie dla narodów, bo najpierw z Parlamentem Europejskim, to przecież ze wszystkimi obywatelami 28 krajów, potem Rada Europy, czyli szersza perspektywa. Ja myślę, że w tych dwóch wystąpieniach papież rzeczywiście zarysował pewien fundament antropologiczny, czyli zwrócił uwagę na to, o czym często nie mówi się w instytucjach europejskich, gdzie jest takie silne zbiurokratyzowanie, gdzie jedna trzecia obywateli nie ma za bardzo wielkiego zaufania do tych instytucji, gdzie mówi się o podziale pieniędzy, o budżecie, natomiast mało się mówi o wizji, jaką Europę chcemy budować, także w sensie wspólnoty, w sensie człowieka. O tym się mało mówi i o tym przypomniał papież. Powiedział o dwóch rzeczach: godność i – użył takiego dość trudnego słowa – transcendencja, czyli można powiedzieć godność, która sięga dalej niż poza ten horyzont taki konsumencki. I druga sprawa bardzo... też powiedział, czyli jedna z głównych zasad Unii: jedność w różnorodności, jedność to nie znaczy jednolitość, czyli poszanowanie inności innych.
Natomiast w samej Radzie Europy wydaje mi się to, co było najważniejsze, to jest pokój, czyli budowanie pokoju poprzez zabezpieczenie praw człowieka, czyli nie dla wyzysku, nie dla dyskryminacji, nie dla wykluczenia. To było bardzo mocno podkreślone.
I dwie takie rzeczy też, na które ja zwróciłem uwagę, czyli wyzwanie wielu biegunowości, czyli można powiedzieć, taki wielościan, czyli harmonijna całość zachowuje szczególne cechy w każdej z części, takie trochę skomplikowane, ale chodzi o to, żeby zapewnić też w obrębie każdej wspólnoty, bo wspólnoty to są oczywiście wspólnoty państw, które nie zawsze pokrywają się z kulturami, żeby to dobrze komponować, no i przekraczanie podziałów też. To było bardzo mocne. Czyli myślę, że to takie... Godność człowieka, świętość osoby i z drugiej strony tworzenie, czyli stawanie się pokoju poprzez różne działania, które pomagają ludziom w kontaktach.
Ale chwilami to były odważne słowa, na co zresztą zwracają uwagę komentatorzy, np. to zdanie: „Europa jest trochę podstarzała i przytłumiona”.
Papież lubi się posługiwać obrazami, powiedział o „starej babci bezpłodnej, która już nie daje życia”, powiedział o tych pięknych obrazach, o fresku Rafaela, gdzie Platon z Arystotelesem, jeden patrzy w górę, drugi patrzy, ogarniając ziemską rzeczywistość. No i potem ten symbol topoli, Clemente Rebor, włoski artysta, czyli obraz topoli, która sięga swoimi gałęziami do nieba, ma zdrowy pień i równocześnie jest zakorzeniona, czyli zdrowy korzeń. Papież lubi się posługiwać obrazami.
Podczas tej wizyty także apelował o kreatywny dialog z państwami, które zwróciły się o przystąpienie w przyszłości do Unii Europejskiej. Tak się zastanawiam, czy miał na myśli także Turcję.
Mógł mieć na myśli Turcję. Wiadomo, że to nie jest łatwy problem, Turcja jest takim krajem, który znajduje się na pograniczu. Wczoraj Mauzoleum Atatürka, podpisując tam księgę pamiątkową, on mówił, że pomost naturalny, jest taki geograficzny, bo jesteśmy na granicy, ale ważne jest, żeby był pomost w spotkaniu pomiędzy religiami, narodami, kulturami, różnymi tradycjami. Tak że oczywiście wiadomo, że od strony takiej gospodarczej, ekonomicznej Turcja bardzo dąży na Zachód, ale równocześnie ogół społeczeństwa i takie nastroje wyraźnie wskazują, że mamy do czynienia z państwem islamskim. Byłby to ciekawy eksperyment. Wiemy, że w wielu krajach Unii jest duża rezerwa w stosunku do tej perspektywy, bo to jest problem z... byłby to pierwszy taki kraj, może poza Albanią, ale pierwszy tak wielki, bo 75 milionów, 99% muzułmanów, trzeba by rzeczywiście stworzyć jakiś taki model współistnienia.
Niemniej jednak papież apelował i po tym apelu na moment zawitał w Rzymie, by później właśnie wczoraj wylądować w Turcji, ta wizyta rozpoczęła się wczoraj. Wizyta czy pielgrzymka? To raczej wizyta, nie nazywamy tego raczej pielgrzymką. No i to nie będzie łatwa wizyta, bo już doszło do pierwszych napięć.
Tak, wczoraj było spotkanie takie z władzami głównie i z autorytetami religijnymi, bo było spotkanie z Diyanetem, z Komitetem ds. Religijnych, no i oczywiście tematy pojawiły się, można było się spodziewać, że papież poruszy takie wątki, ale zanim jeszcze papież przemówił w pałacu prezydenckim, to sam prezydent Erdoğan bardzo wyraźnie zwrócił uwagę na to, że nie ma poparcia dla nadużywania religii do uzasadnienia przemocy i szerzenia nienawiści. To bardzo ważne stwierdzenie. Oczywiście, powiedział także, że ta wizyta powinna służyć obalaniu stereotypów, czyli islamofobii, która panuje w wielu krajach, w wielu środowiskach, że po prostu wyznawcy islamu są utożsamieni z terrorystami, jest taka pewna, bym powiedział, zbitka, że jak ktoś jest muzułmaninem, to od razu trzeba na niego patrzyć z podejrzeniem. Więc na to zwrócił uwagę, ale ja też w tym przemówieniu wywołałem taki wątek, że zwrócono uwagę na pewien mechanizm, że jednak bieda w bardzo wielu krajach muzułmańskich i też takie poczucie wykluczenia ono jest pewną pożywką dla rozwijania się nastrojów ekstermistycznych, i to było bardzo wyraźnie, i że te po prostu ugrupowania, jak choćby Boko Haram czy dżihadyści z Państwa Islamskiego, oni mają taki właśnie ten rezonans wśród ludzi, którzy czują się w jakiś sposób oszukani, opuszczeni, zapomniani przez świat. Więc też trzeba pamiętać, że to jest problem właśnie związany z biedą, z trudnymi warunkami życia, że tam po prostu te nastroje rzeczywiście opanowują umysły i serca ludzi.
Tak jak wspomniałem na początku, już doszło do pierwszych napięć. Podobno, bo tak twierdzi włoska prasa, dokładnie to dziennik La Republica pisał, że przedstawiciel władz miał poprosić o wgląd do papieskich przemówień, ale spotkał się ze stanowczą odmową. Jak ksiądz sądzi, ile w tym prawdy?
Wie pan, zawsze oczywiście praca nad przemówieniami trwa przez jakiś czas, no bo wiadomo, że chodzi o to, żeby trafić w sedno problemów. Więc wyobrażam sobie, że coś takiego, może na etapie konsultacji pewne sugestie, np. takie pochodzące ze środowiska, gdzie żyją ludzie, do których papież jedzie, nuncjusz, nie wiem, ambasador na przykład turecki przy Stolicy Apostolskiej, może być pewna wymiana, natomiast nie wyobrażam sobie, żeby żądano przemówienia przed wystąpieniem. To nie jest przyjęte, bym powiedział, to jest nawet pewien afront w stosunku do gościa, jeżeli chcemy wiedzieć, co nam powie, zanim przekroczy próg naszego domu. Tak że ja myślę, że to jest jakieś takie, bym powiedział, nie do końca może ścisłe wyrażenie.
Ale zakładając, że tak się stało, to byłoby po raz pierwszy w historii...
Tak, ja nigdy nie słyszałem.
...że władze tego kraju, który odwiedza głowa Kościoła, może nie ingerowała, ale poprosiła o wgląd.
Ja nigdy nie słyszałem. I mnie się wydaje, że problem jest, oczywiście, taki głębszy, no bo papież odwiedza kraj islamski, gdzie wolność religijna nie do końca jest respektowana. O tym między innymi mówił materiał przed godziną 7 bardzo szeroko i kompetentnie. Ja bym powiedział, że oczywiście istnieje pewien brak proporcji pomiędzy sytuacją np. wyznawców islamu w Europie a sytuacją chrześcijan w krajach islamskich, gdzie tutaj wyznawcy islamu u nas w Europie, w naszej tradycji cieszą się nieskrępowaną wolnością, prawda? Czasami wręcz używają jej do tego, żeby umacniać jakieś swoje getta, a nie integrować się z samym społeczeństwem, które z różnych względów może nie do końca im pasuje poprzez pewien kryzys wartości, ale wolność religijna w Europie, w naszej kulturze zachodniej, a wolność religijna, np. w Turcji, to jest zupełnie inna bajka. I według mnie, i papież bardzo na to zwraca uwagę, mówi: wolność religijna dla wszystkich w takim samym stopniu, i dla muzułmanów, i dla żydów, i dla chrześcijan. I wtedy można mówić o budowaniu pokoju, bo jeżeli jest jakiś konflikt, nie ma wzajemnego szacunku, no to rodzi się automatycznie pewne podłoże, na którym mogą dojrzewać różne ekstremizmy. Więc ja bym powiedział, że na to na pewno bardzo kładzie akcent papież w tej wizycie – zapewnienie wolności religijnej, tak jak również na problem uchodźców.
A wizyta papieża Franciszka w Turcji jeszcze trwa, o szczegółach jeszcze będziemy informować na antenie radiowej Jedynki. Naszym gościem był ks. Krzysztof Ołdakowski, szef Naczelnej Redakcji Programów Katolickich w Polskim Radiu. W przyszłym roku wybiera się do Filadelfii.
Jak Bóg da.
Jak Bóg da.
Tak.
(J.M.)
